Varför fungerar inte Marxismen i praktiken?

[alexz]

Varför fungerar inte marxismen i praktiken? Alla länder som har implementerat marxismen i sitt statsskick har antingen blivit reformvänliga eller krackelerat.

[Giancarlo]

Du menar varför de flesta kommunistiska, marxistiska staterna är förtryckande diktaturer?

Svårt att diskutera detta ämne utan att gå in på ren politisk argumentation..

Själv skulle jag kunna säga på rak arm att marxismen haft svårt att
uttnyttja och känna till människans naturliga drivkrafter och motiv.

[Donkeyman]

Först och främst. Det finns en liten ordlek där man skiljer på Marxism, Kommunism och Socialism. Men dess värre finns inte några allmänt accepterade definitioner. De olika "movements" har alla sin egen definition. Ungefär på samma sätt som man inte entydigt kan definiera vad olika troende menar är "Kristendom" eller "Islam".

Men det här är min analys av din fråga.

Alla former av Socialism baseras på en i det närmaste total solidaritet mellan medborgarna och gentemot systemet i vidare bemärkelse. Det funkar inte om det finns en stor minoritet som inte stöttar systemet. Ännu mindre om det i verkligheten endast är en minoritet som vill ha det.

Skall ett socialistiskt system fungera så måste det vara si så där 90% av folket som vill ha det. Och de skall vara hängivna. Då är antagligen socialism det bästa system som över huvud taget kan tänkas.

De flesta socialistiska system som funnits har sprungit ut ur en revolution eller en befrielsekamp. En kamp där en majoritet har stått samman om att bekämpa en makthavare. Så har man vunnit kampen och tagit över makten. Varefter en eller annan form av kommunistisk regim har uppstått.

En regim som med tiden har förlorat majoritetens stöd. Därför att när man börjar genomföra sin politik så kommer den med tiden i konflikt med vad många önskar. Reformer när det gäller undervisning, sjukvård och liknande är alltid populära. Speciellt i fattiga länder. Men när man vill införa en socialistisk organisation av produktionen så upptäcker man att det är många som egentligen önskar något annat. Och då kommer man inte längre. Därför att systemet inte funkar när det är alltför många som inte solidariserar sig med det. I slutänden blir rå makt den enda möjligheten att uppehålla systemet.

[Gutekrigaren]

Alla länder som har implementerat marxismen i sitt statsskick har antingen blivit reformvänliga eller krackelerat.

Definiera ordet "reformvänliga".

Jag antar att du med marxism menar någon form av kommunism. Som D-man skriver finns det massor av olika definitioner och det vore intressant att höra vad du lägger i din.

Mvh Petter

[alexz]

Jag tänker främst på skillnaderna mellan marxismen och de andra ideologierna som har implementerat marxismen till sin egen, t.ex. marxism-leninismen och Maos egna variant av kommunismen.

Marxismen är en utopi, vad har hänt på vägen när andra "intellektuella" försöker göra sin "version" av marxismen?

[LasseMaja]

En del bedömare anser att Sverige är kraftigt Marxistiskt influerat, en del anser det fungerar bra andra inte.

[Giancarlo]

Jag tänker främst på skillnaderna mellan marxismen och de andra ideologierna som har implementerat marxismen till sin egen, t.ex. marxism-leninismen och Maos egna variant av kommunismen.

Marxismen är en utopi, vad har hänt på vägen när andra "intellektuella" försöker göra sin "version" av marxismen?

Handlar väl om att de flesta Utopier är svårgenomförbara! Den enes utopi, den andres dystopi, som någon sa.

[Turandil]

"Kommuniststaterna" var ju i praktiken kapitalistiska och de flesta av dem "kopierade" (med viss modifikation) helt enkelt den marxist-leninistiska ideologi som härskade i Sovjetunionen efter att arbetarmakten (t.ex. Sovjeterna) krossats. Kommuniststaterna bars alltså inte upp av en proletär revolt (vilket är en grundförutsättning för kommunism), utan av byråkrater, partifunktionärer och den marxist-leninistiska doktrinen. I Ryssland 1917 så förekom i.a.f. en revolution, men trots att den byggde på proletariatet (som dock var ungt och ganska fåtaligt i Ryssland på den tiden) så var revolutionen ändå i mångt och mycket borgerlig till sitt innehåll. Den ryska revolutionen var en slags "sui generis" övergång mellan feodalism och kapitalism där revolutionen bars upp av proletariatet i frånvaron av den svaga ryska bourgeoisien. Den innehöll även endel kommunistiska tendenser (som dock slogs ner med tiden), men några materiella förutsättningar för kommunism existerade inte. Därefter utvecklades det kapitalistiska produktionssättet med expressfart (och extrem brutalitet), framförallt under Stalin, först genom det Marx benämnde "primitiv ackumulation", d.v.s. proletarisering av främst bönder och småborgarstånd.

Och som sagt, ser vi till de andra "kommuniststaterna", t.ex. Östtyskland, Polen, o.s.v. så förekom ingen proletär revolution utan "kommunismen" (d.v.s. statskapitalism) påfördes ovanifrån och utvecklades snabbt till kloner av Sovjetunionen och lydde i praktiken även under Moskva. Det finns egentligen inga likheter mellan det (stats-)kapitalistiska produktionssätt som härskade i öst och kommunism som Marx beskrev den; emedan kommunismen är ett stats- och klasslöst tillstånd utan lönearbete och varuproduktion så hade man i öst en kapitalistisk ekonomi (universell varuproduktion grundad i lönearbete, vars syfte är värdeförmering) där staten förvaltade kapitalet (till skillnad från den version av kapitalism som vi är vana vid, där kapitalet i stor utsträckning är privatägt).

Jag tycker personligen att marxismen fungerar alldeles utmärkt i praktiken, den är designad för att vara ett analysverktyg för att förstå tillvaron och därigenom kunna förändra den, inte någon ideologi som bestämmer hur samhället ska se ut. Som Marx beskriver det så ligger kommunismens möjligheter i arbetarklassen/proletariatets upphävande av sig själva som lönearbetare (vilket i sin tur upphäver allt som bygger på denna relation), inte i upprättandet av någon partidiktatur.

[anthos]

"Kommuniststaterna" var ju i praktiken kapitalistiska och de flesta av dem "kopierade" (med viss modifikation) helt enkelt den marxist-leninistiska ideologi som härskade i Sovjetunionen efter att arbetarmakten (t.ex. Sovjeterna) krossats. Kommuniststaterna bars alltså inte upp av en proletär revolt (vilket är en grundförutsättning för kommunism), utan av byråkrater, partifunktionärer och den marxist-leninistiska doktrinen. I Ryssland 1917 så förekom i.a.f. en revolution, men trots att den byggde på proletariatet (som dock var ungt och ganska fåtaligt i Ryssland på den tiden) så var revolutionen ändå i mångt och mycket borgerlig till sitt innehåll. Den ryska revolutionen var en slags "sui generis" övergång mellan feodalism och kapitalism där revolutionen bars upp av proletariatet i frånvaron av den svaga ryska bourgeoisien. Den innehöll även endel kommunistiska tendenser (som dock slogs ner med tiden), men några materiella förutsättningar för kommunism existerade inte. Därefter utvecklades det kapitalistiska produktionssättet med expressfart (och extrem brutalitet), framförallt under Stalin, först genom det Marx benämnde "primitiv ackumulation", d.v.s. proletarisering av främst bönder och småborgarstånd.

Och som sagt, ser vi till de andra "kommuniststaterna", t.ex. Östtyskland, Polen, o.s.v. så förekom ingen proletär revolution utan "kommunismen" (d.v.s. statskapitalism) påfördes ovanifrån och utvecklades snabbt till kloner av Sovjetunionen och lydde i praktiken även under Moskva. Det finns egentligen inga likheter mellan det (stats-)kapitalistiska produktionssätt som härskade i öst och kommunism som Marx beskrev den; emedan kommunismen är ett stats- och klasslöst tillstånd utan lönearbete och varuproduktion så hade man i öst en kapitalistisk ekonomi (universell varuproduktion grundad i lönearbete, vars syfte är värdeförmering) där staten förvaltade kapitalet (till skillnad från den version av kapitalism som vi är vana vid, där kapitalet i stor utsträckning är privatägt).

Jag tycker personligen att marxismen fungerar alldeles utmärkt i praktiken, den är designad för att vara ett analysverktyg för att förstå tillvaron och därigenom kunna förändra den, inte någon ideologi som bestämmer hur samhället ska se ut. Som Marx beskriver det så ligger kommunismens möjligheter i arbetarklassen/proletariatets upphävande av sig själva som lönearbetare (vilket i sin tur upphäver allt som bygger på denna relation), inte i upprättandet av någon partidiktatur.

*Applåder*

Dagens moderna primitivister kritiserar både det ena och det andra på grund av att poängen för nästan varje ideologi verkar vara hur man ska producera mer (och konsumera), just nu verkar man komma längst om kapitalet är privatägt än statligt ägt. Kanske därför fler länder övergår till det sättet?

[Professor Kalkyl]

"Communism does'nt work, because people like to own stuff" - Frank Zappa

[Tomas Ibsen]

"Communism does'nt work, because people like to own stuff" - Frank Zappa

Där har vi ett par riktiga visdomsord från en vis man!

[myom]

"Communism does'nt work, because people like to own stuff" - Frank Zappa

Där har vi ett par riktiga visdomsord från en vis man!

Bara för att man är berömd behöver det inte innebära att de är insatta i ämnet eller har rätt.

Jag ger t.ex. mycket mer cred åt förklaringen i Turandils inlägg 5 rader upp än Zappas.

Om man skulle modifiera det lite skulle man t.ex. kunna säga;

"Communism doesn't work, because people like to own more stuff than their neighbours" - myom

Girigheten måste tydligen få fritt spelrum för att det ska finnas incitament för att göra något bra (och bra i det här fallet, nåt som säljer bra; inte bra som i bra för alla).

Om nettoeffekten blir att den giriga människan klarar sig bäst i ett icke-kommunistiskt samhälle totalt sett (vilket verkar vara fallet) så är det ju fel på socialismen som statsskick för just det landet. Jag anser dock att det nära-kommunismen-landet Sverige klarat sig ganska väl pga vår materiella rikedom och jantelagar, vilket innebär att det inte har behövts sån hets på materiell välfärd, utan man har faktiskt gjort saker för det allmännas bästa. Detta urholkas dock av jakten på märkesvaror och att få konkurrera ut andra hannar i jakten på att bli alfa. Det är ju inte coolt längre att vara ingenjör och uppfinnare och tillföra nåt bra. Allt är ersatt av jakten på kickar och sina 15 minuter (eller 100 dagar!) i TV. Då funkar ju inte ens vår socialism-light.

[Dûrion Annûndil]

...det nära-kommunismen-landet Sverige

Jag skulle beskriva det snarare som "nära-socialismen".

[sabo]

Jag vill ibland beskriva det som "nära-fascismen" men det är ju så nära besläktat så det spelar mindre roll.

Zappas visdomsord håller nog bra. De flesta utopier brukar dras med felet att de inte tar hänsyn till människans inneboende drifter, som t.ex. habegär och girirghet. Det funkar inte att ha 20, 30, eller ens 90 % av befolkningen som tror på och lever efter utopins grundsatser; det räcker med att några få bryter mot dem för att systemet ska korrumperas.

[Robert Sköld]

Denna tråd tog sig och utvecklades till något rikitgt intressant, dock efter ett par inlägg som var utanför fokus i min mening.

Jag tror att Turandil är inne på något som är väldigt centralt i denna problematik. Sovjetunionen var inte kommunistiskt i någon annan mening än på pappret, och detta exempel följdes "lydigt" av dess satellitstater. Resultatet? Befläckandet av en ideologis namn och mening för stora delar av Västvärlden. Man skall aldrig jämföra Diktatur förklädd i en kommunistisk kostym med arbetarmakt och demokrati. Detta tycker jag borde gälla vilket politiskt läger man än står i. Som den gode Olof Palme sa; "..man skall kalla saker vid dess rätta namn...". Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle väl kalla Sverige fascistiskt, inte om man studerar våran demokratiska samhälle lite djupare i alla fall...

Att sedan Sovjetunionen och den typen av marxism har fått vara exempel för kommunismen/marxismens belackare ända sedan 1917 håller jag inte för underligt, snarare tvärtom.

Jag minns en tråd jag startade en gång om Rådskommunism och Gillessocialism, en annan typ av marxism, som kanske skulle ha kunnat upplysa många om att marxism inte per definition bör förknippas med diktatur.

/Robert Sköld

P.S Vänligen Sabo, politisera inte denna tråd. Man kan faktistk diskutera politik ur ett idehistoriskt perspektiv utan att bli politisk.