Skrönor om vardagsförhållandena i östblocket

[varjag]

Skrönorna är många och dessvärre ofta sanna.

I sammanhanget får inte glömmas bort hur banditregimerna inte tvekade att mörda avfällingar med de mest fantasifulla metoder. En bulgarisk avhoppare mördades med en förgiftad paraplyspets i London. Terrorn de lyckades utöva mot sina egna hemma får vi nog aldrig reda på omfattningen av men gossarna i KGB, STASI o.s.v. tvekade inte.

Bästa jämförelsen för hur väl det fungerade är att jämföra Östtyskland och Västtyskland som 1945 startade med ungefär samma förutsättningar. Redan efter 16 år är kommunisterna tvingade att inhägna den egna befolkningen med den "antifacistiska skyddsvallen" och vi kan jämföra de två staterna då Östtyskland imploderade.

Sist men inte minst kan vi ju jämföra de två delarna av en annan stat som delades - Korea.

MVH

Hans

'


I själva verket hade Nordkorea högre levnadstandard än Sykorea under en lång period på 60-70-talet, fram till Sovjets fall, då handelsavtal etc sprack och folk började svälta i mitten på 90-talet.

Det var ironiskt nog tvärtom i det delade Korea än i Tyskland, där flydde man från fattigdomen i Syd till det kommunistiska Nord, låter som en skröna men det är faktiskt sant, hur otroligt det än låter. Sydkorea hade väldiga ekonomiska problem, arbestlöshet och så vidare, dels som ett resultat av kriget på 1950-talet, först senare började man återhämta sig och kallades tiger ungarna eller vad det nu var ..

Sheridan - vilka källor (utom Pjongyang/Moskva/Peking) kan du anföra för den 'högre levnadsstandarden i NK' på 60 - och
70-talen? OECD t.ex.? Varjag

[Dûrion Annûndil]

Det var ironiskt nog tvärtom i det delade Korea än i Tyskland, där flydde man från fattigdomen i Syd till det kommunistiska Nord, låter som en skröna men det är faktiskt sant, hur otroligt det än låter.

Jag håller med Varjag. Det här låter som om du bara "spekulerar" friskt nu igen.

[Sheridan]

Läste det först i DN för ett tag sen, faktum var ju att Nordkorea lyckades få tillbaka samma industriella produktionsnivåer som man hade innan kriget på bara 3 år under 3-års planen 1955-57. Därefter genomfördes ytterliga planer som sjuårsplanen 1961-67, då man byggde ut infrastrukturen och ekonomin fick ett uppsving.

Även om Nordkorea till största delen var agrikulturellt, så hade den japanska ockupationsmakten påbörjat viss industrialisering av sin koloni, det skapade givetvis bättre förutsättningar i Nord än i Syd.

Framstegen Nordkorea gjorde under 1960-talet stagnerade ju dock rätt snabbt, då man prioriterade militären och ekonomin stagnerade, NordKorea fungerade i princip bara så länge Sovjet fanns, som gav dem fördelaktiga ólje-avtal och liknande. Problemen Nordkorea mötte är ju inte direkt unika för stalinistiska länder med planekonomi. Men Sydkorea var oerhört fattigt på 50-60 talet, i Nordkorea erbjöds dock alla sjukvård och vissa förmåner, vilket ledde till att många sydkoreaner lämnade syd för nord. det var förmodligen också vanligt att kineser försökte ta sig in i Nord Korea, idag är det ju precis tvärtom, idag vill ju alla lämna Nordkorea för Kina eller Sydkorea, om man inte tillhör den politiska klicken i PyongYang..
Om folk får välja mellan fattigdom och svält eller att leva under en galen diktator så verkar ju de flesta i den situationen välja det senare.

[Sheridan]

Det var ironiskt nog tvärtom i det delade Korea än i Tyskland, där flydde man från fattigdomen i Syd till det kommunistiska Nord, låter som en skröna men det är faktiskt sant, hur otroligt det än låter.

Jag håller med Varjag. Det här låter som om du bara "spekulerar" friskt nu igen.

Finns flera framstående historiker och experter som anser att Nord Korea hade högre levnadstandard än Sydkorea på 1960-talet, Bruce Cumings bla i North Korea: Another Country. Flera källor:

Neither did the North Korean economy emerge out of a void. Founders of the regime took over the system of command set up by the Japanese rulers to invade China. They also benefited from the colonial industrialization concentrated in the north, which had raised the standard of living in the north above that in the south at the end of the colonial rule. While the economic advantage led the North Korean leadership to feel confident enough to invade the South in 1950, it could not sustain the lead: North Korea started to lag behind the fast growing South from the late 1960s, and then suffered a tragic decline in living standards in the 1990s.

källa: The economic history of Korea http://www.eh.net/encyclopedia/article/cha.korea

North Korea has a socialist command economy. Beginning with the Three-Year Plan (1954-56) at the end of the Korean War and the shortened Five-Year Plan (1957-60) that succeeded it, reconstruction and the priority development of heavy industry has been stressed, with consumer goods a low priority. This strategy of industrialization, biased toward heavy industry, pushed the economy forward at record growth rates in the 1950s and 1960s. The First Seven-Year Plan (1961-70--extended for three years because of Soviet aid stoppages in the early 1960s caused by North Korea's support for China in the Sino-Soviet dispute)--also projected a higher than average growth rate (see Economic Development and Structural Change , ch. 3).

källa: http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-9511.html

[Dûrion Annûndil]

Men Sydkorea var oerhört fattigt på 50-60 talet, i Nordkorea erbjöds dock alla sjukvård och vissa förmåner, vilket ledde till att många sydkoreaner lämnade syd för nord.
[...]
Om folk får välja mellan fattigdom och svält eller att leva under en galen diktator så verkar ju de flesta i den situationen välja det senare.
[...]
Finns flera framstående historiker och experter som anser att Nord Korea hade högre levnadstandard än Sydkorea på 1960-talet, Bruce Cumings bla i North Korea: Another Country. Jag tycker du ska undvika kommentarer om att jag "spekulerar friskt".

Att Nordkoreas ekonomi växte fram till 1960-talet, eller att Sydkoreas ekonomi började växa först därefter, ifrågasätter jag inte. Vad jag ifrågasätter är att Sydkoreanerna emigrerade till Nordkorea av den anledningen (eller någon annan). Där spekulerar du, ett resonemang som kräver att sydkoreaner skulle få tillstånd av sydregimen att resa norrut, eller ens kunna ta sig över den hårt bevakade stilleståndlinjen.

Däremot skedde utvandring av sydkoreaner till USA och Kanada av just de ekonomiska skälen.

Mvh -Dan

[Sheridan]

Nu försvann mitt svar pga forumet krånglade, men iaf, efter 1945 då Korea delades, de flesta naturtillångarna fanns i Nord och då kan man tala om en verklig emmigration, Syd hade ju i princip bara två saker som talade för dem USA stöd, och marknadsekonomi. Nordkorea sköljdes över av fattiga flyktingar från Syd.

Jag skrev aldrig att det var emigration det rörde sig om på 1960-talet, även om du kanske fick det intrycket av mitt inlägg, att folk skulle försökt lämna Sydkorea eller Kina för att bosätta sig i Nordkorea är enligt mig inte särskilt osannolikt, titta bara på Mexiko-USA, där dör hundratals människor varje år när de försöker ta sig förbi en farlig och välbevakad gräns, allt för att skaffa sig ett bättre liv fritt från fattigdom och svält, förhållandena i Sydkorea på den här tiden var förmodligen lika usla eller t.o.m värre än i dagens Mexiko.
Det var alltså ingen "folkvandring" från Syd till Nord, hur många som verkligen försökte eller lyckades ta sig till Nordkorea finns det ju ingen statistik över. Sydkorea skulle aldrig tillåta folk att lämna landet, de försökte ta sig över till Nordkorea illegalt, jag har aldrig påstått att de skulle fått lämna landet hursomhelst.

Och det är alltså inte mina "friska spekulationer" som du kallar det, det är något jag läste i en artikel publicerad i DN (nej inte i Pravda eller PyongYang-pressen) där författaren(kan ha varit Peter Englund) beskrev den ekonomiska situationen i Nordkorea på 1950/60-talet, jag har alltså inga belägg för mitt påstående, jag söker dock febrilt efter just den artikeln.

[Hexmaster]

Jag skrev aldrig att det var emigration det rörde sig om

Varken "emigration" eller "folkvandring", men däremot "flykt":

där flydde man från fattigdomen i Syd till det kommunistiska Nord, låter som en skröna men det är faktiskt sant, hur otroligt det än låter.

Jag tycker det låter som om du är lite slarvig med fakta. Ska bli intressant att se vilket ord som används i artikeln.

[Dûrion Annûndil]

Jag skrev aldrig att det var emigration det rörde sig om på 1960-talet, även om du kanske fick det intrycket av mitt inlägg,

Du skrev ju att "många sydkoreaner lämnade syd för nord" under 50- 60-talen, vilket då antydde ungefär att folk utvandrade från syd till nord. Emigrerade alltså.

att folk skulle försökt lämna Sydkorea eller Kina för att bosätta sig i Nordkorea är enligt mig inte särskilt osannolikt, titta bara på Mexiko-USA, där dör hundratals människor varje år när de försöker ta sig förbi en farlig och välbevakad gräns, allt för att skaffa sig ett bättre liv fritt från fattigdom och svält, förhållandena i Sydkorea på den här tiden var förmodligen lika usla eller t.o.m värre än i dagens Mexiko.

Den gränsen var inte kraftigt minerad, och bevakad av militära styrkor som sköt på allt som rörde sig, och dessutom betydligt längre och mer svårövervakad.

Ditt resonemang är strikt orsak-verkan: Nordkorea har välstånd, Sydkorea har fattigdom. Folk försöker flytta till välståndet. Det verkar kanske strikt logiskt, men då blundar man för den betydligt mer komplicerade historiska kontexten, och det att frågan är om man faktiskt gjorde detta, inte huruvida det verkar logiskt utifrån begränsade premisser.

Mvh -Dan

[Martin Lundvall]

Något jag har hört är att man använde vodka som spolarvätska just för att vodkan var billigare och lättare att få tag på.

/Martin

[Solkungen]

Jobbig sträng, tur att det bara är skrönor och fria fantasier.

[Thorbjörn Wikström]

Intressant tråd som visar mer på våra fördomar än den reella sanningen!!

Thorbjörn

[Hans]

Solkungen och Thorbjörn - kan ni förklara vad ni menar?

Martin, mer än en flygkrasch orsakades av att spolarvätskan till flygplan var uppdrucken. Billigare och mer tillgänglig än vodkan.

MVH

Hans

[Thorbjörn Wikström]

Hans, jag menar att många skrönor visar på uppfattningen vi har/hade om samhället i östeuropa än om hur det var i verkligheten. Jag motsäger inte att det finns en viss del sanning bakom dessa så kallade skrönor men det jag ville framhäva var att den även visar hur våran bild av östeuropa gestaltade sig.

Blev det lite klarare nu?

Thorbjörn

[Hans]

Tack Thorbjörn, jag förstår bättre vad du menar nu.

Jag håller med dig om att vi är ofta fördomsfulla nu, utan anledning - men då hade vi anledning eftersom det var ett sjukt totalitärt system och sorgligt nog fanns det mycket substans bakom det som vi idag kallar skrönor.

MVH

Hans

[Henriko]

En lustig sak som jag kom att tänka på när Bagheera skrev om köer till kött-affären är att efter sovjet föll och en mer eller mindre väl fungerande marknadsekonomi infördes så sjönk hjärtkärlsjukdomarna ganska kraftigt eftersom nu fick man betala vad rött kött kostade egentligen och inte någon symbolisk summa. Sedan sjönk väl reallönerna inledningsvis också på sina håll vilket kan ha påverkat.