Finns Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 4 april 2006, 14:54

Nissemumrik skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Nissemumrik skrev:...så måste det ha funnits något från början som skapade alltihopa.
Måste det då inte funnits något, som skapat detta något, som skapat resten... och så fortsätter logiken i oändlighet bakåt? :)
Okej, jag ser vart du är på väg, lika bra att ta om det för det framgick inte så tydligt vad jag menade första gången jag skrev det.
Enda sättet jag kommit på hittills i mitt oändliga grubblande kring frågan ifråga, är att helt enkelt hänvisa till att Gud är det enda väsen som kan skapa sig själv.
Om vi tänker oss att Gud skapade sig själv, så har vi satt ut en startpunkt.
Det blir ologiskt.
Om vi stipulerar att intet kan komma ur intet, så säger vi alltså att allt måste föregås av någonting. Om vi då försöker stänga den cirkeln med att stoppa in Gud som startpunkt, så är det en ad hoc-hypotes som inte har mer tyngd än någon annan startpunkt, exempelvis Big Bang.

Vi kan också lika gärna kräva att om allting måste ha en början, så måste även Gud ha en början. Och om Gud är evig (utan början), så kan man lika gärna hävda att Universum är evigt (utan början, startat av Gud).

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Braf
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 27 februari 2006, 19:29
Ort: Stockholm/Småland

Inlägg av Braf » 5 april 2006, 22:39

Dûrion Annûndil skrev: Vi kan också lika gärna kräva att om allting måste ha en början, så måste även Gud ha en början. Och om Gud är evig (utan början), så kan man lika gärna hävda att Universum är evigt (utan början, startat av Gud).

Mvh -Dan
Nja, nu gör ju inte gudstron anspråk på att besitta hela sanningen, vilket vetenskapen gör. Om jag inte har sagt det innan, så säger jag det nu: Det är logiskt att universum är ologiskt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 5 april 2006, 23:26

Braf skrev:Nja, nu gör ju inte gudstron anspråk på att besitta hela sanningen, vilket vetenskapen gör.
Min upplevelse är motsatsen. Jag har aldrig mött en forskare som sagt sig sitta inne med sanningen, men ibland så är de väldigt entusiastiska om att försöka finna den så gott som möjligt. Däremot har jag mött en och annan gudsman som föreställer sig sitta inne med sanningen. :)

Och jo, jag skulle säga att de heliga böckerna säger sig sitta inne med sanningen om världen, dess ursprung och syfte.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Svar

Inlägg av Nissemumrik » 7 april 2006, 13:22

Ja.. Jag lutar lite åt båda håll här..

I och för sig så håller jag Dûrions resonemang för att vara mer utvecklat än mitt eget vad gäller Gud som skapad eller evig.

Braf har dock en poäng, universum behöver inte nödvändigtvis vara logiskt.
All logik bygger på frågor som besvaras utifrån vårt sätt att se på orsak och verkan. Och frågor förutsätter ett språk.

Språk är en social konstruktion, och utan språk finns inga frågor.

Så.. Logik blir i förlängningen en social konstruktion det med, beroende på hur man väljer att se det hela.

Är Gud logisk? Styrs Han (hon, den, det) av samma fysiska naturlagar som vi levande varelser?

//

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 8 april 2006, 20:35

Gud antas ju ha skapat naturlagarna, och kan därför knappast lyda under dem.

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 11 april 2006, 12:31

Lord Havelock Vetinari skrev:Gud antas ju ha skapat naturlagarna, och kan därför knappast lyda under dem.
Vem påstår att Gud skapat naturlagarna? Nog för att jag kan tänka tanken, men vem påstår det?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4818
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Guds relevans

Inlägg av a81 » 11 april 2006, 20:19

jimPeMelin skrev:Men jag önskar att vi (mänskligheten) kunde flytta tonvikten på frågan om världens tillstånd och uppkomst till en vetenskaplig (-are) nivå. *himlar*
...har vi inte gjort det för längesedan? Mycket få ser idag Bibeln eller andra religiösa skrifter som vetenskapliga utsagor. Stora delar av det som står i texterna är dessutom (redan från början) tänkt att menas bildligt. Inom exempelvis kristendomen accepteras den moderna naturvetenskapen till stor del. Få har en så fundamentalistisk syn på världen att de struntar i vetenskapen. Tänk till exempel på att det var en katolsk präst och astronom, fader Georges Lemaître (1894-1966), som lade grunden till big bangteorin. (Se http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre).

vetallt
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 12 april 2006, 14:56
Ort: torneå

Inlägg av vetallt » 12 april 2006, 15:17

Nissemumrik skrev:
Lord Havelock Vetinari skrev:Gud antas ju ha skapat naturlagarna, och kan därför knappast lyda under dem.
Vem påstår att Gud skapat naturlagarna? Nog för att jag kan tänka tanken, men vem påstår det?


vem påstår att gud finns? :)

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 12 april 2006, 18:50

vetallt skrev:
Nissemumrik skrev:
Lord Havelock Vetinari skrev:Gud antas ju ha skapat naturlagarna, och kan därför knappast lyda under dem.
Vem påstår att Gud skapat naturlagarna? Nog för att jag kan tänka tanken, men vem påstår det?


vem påstår att gud finns? :)
Väldigt många! :P

Vad jag menade var dock att om vi antar att Gud existerar, vem påstår då att Han (Hon, Den, Det) skapat naturlagarna?

//

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 12 april 2006, 19:29

De monoteistiska religionerna har alla en allsmäktig skapare. En skapare som måste hålla sig inom vissa ramar är inte allsmäktig, om han ska vara det måste han även ha skapat ramen till verket. Sedan finns det naturligtvis religioner vars gudar inte är allsmäktiga, men diskussioner som denna brukar i första hand handla om gudar av den kristna, judiska och muslimska typen.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 13 april 2006, 02:08

Nissemumrik skrev: Vad jag menade var dock att om vi antar att Gud existerar, vem påstår då att Han (Hon, Den, Det) skapat naturlagarna?

//
Det kan väl knappast vara en överraskning för alla (oavsett trosnit) att människan skapat Gud. Så jag förstår inte frågeställningen.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 april 2006, 11:16

Nissemumrik skrev:Vem påstår att Gud skapat naturlagarna? Nog för att jag kan tänka tanken, men vem påstår det?
Det låter väl som en rimlig slutledning att om Gud skapar Världsaltet (likt det påstås i Bibeln), så är det även han som skapar de förutsättningar (i.e. naturlagarna) som råder däri?

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 14 april 2006, 14:36

herulen skrev:
Nissemumrik skrev: Vad jag menade var dock att om vi antar att Gud existerar, vem påstår då att Han (Hon, Den, Det) skapat naturlagarna?

//
Det kan väl knappast vara en överraskning för alla (oavsett trosnit) att människan skapat Gud. Så jag förstår inte frågeställningen.
Att tankegången finns och är känd för de flesta betyder inte att alla accepterat den. En del tror ju att Gud skapat människan. Kan det klara ut frågeställningen?

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 14 april 2006, 14:41

Dûrion Annûndil skrev:
Nissemumrik skrev:Vem påstår att Gud skapat naturlagarna? Nog för att jag kan tänka tanken, men vem påstår det?
Det låter väl som en rimlig slutledning att om Gud skapar Världsaltet (likt det påstås i Bibeln), så är det även han som skapar de förutsättningar (i.e. naturlagarna) som råder däri?
Förefaller rimligt, ja.

Om Gud nu skapat världsalltet och inte är en evig varelse.. :wink:

Naturlagarna kan ju också ses som en social konstruktion enligt tidigare resonemang; mänskligheten har sedan urminnes tider ansett det omöjligt för oss att flyga, ända tills helt nyligen för några och hundra år sedan t ex. :D

Men nu argumenterar jag utan att egentligen tro på vad jag skriver.
Jag tror nog att Gud skapat naturlagarna också, om inte annat för att det skulle vara ologiskt att skapa kaos.

Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 3 maj 2006, 17:45

jag skrev det här på ett annat forum. inlägget är en fortsättning på en debatt där en person menade att fundamentalism inte var signifikant för kristna, vilket stämmer på ett sätt. debatten gällde också personlig tro som allt för många verkar tycka inte angå andra.

här kommer lite av vad jag anser.


...
antingen tror man på bibeln eller så gör man det inte. man kan inte både äta kakan och ha den kvar. är det guds ord kan väll ingen människa gå in och plocka ihop en tolkning som passar just honom eller henne. det finns för vem som helst att läsa vad bibeln uppmanar till. detsamma gäller koranen. det står ordagrant att de otrogna ska dräpas. att säga att bibeln bara är en lös tolkning som inte ska tas ordagrant står det inget om i varken koranen eller bibeln. det står däremot i koranen att allt ska tas ordagrant och att den som sitter hemma och inte agerar och dräper otrogna kommer att bli mindre belönad efter döden.

de som håller igång apparaten är inte fundamentalisterna. det är de s.k "moderate belivers", de som tror, men inte ordagrant, eller de som accepterar valfri personlig tro utan grund, som håller en över 2000 år gammal myt vid liv som inte har det minsta belägg. halv-troende/"all-accepterande" accepterar att alla får ha sin egen tro och banar på så vis vägen för extrema individer att fortsätta sin verksamhet i all oändlighet. självmordsbombarna har inte behövt sitta gömda i en källare för att dölja sin verksamhet. de accepteras av de som inte själva skulle gå så långt i sin egen tro. istället för att se den verkliga anledningen; religionen, säger man att det beror på taskig uppväxt och feltolkning av koranen. det här är fel och har sin grund i att ämnet är tabu. man vet att bland fundamentalisterna finns folk från alla kategorier på den sociala och ekonomiska skalan. rika såsom fattiga, lärda och olärda. koranen skriver ordagrant att dräpa otrogna är en viktig uppgift för en muslim. en som krigar för islam mot otrogna (jihad) kommer automatiskt till paradiset där han välkomnas av tolv oskulder. han får även bjuda in 70 valfria personer när de dör. vilken fattig, kanske literat, islamsk pojke uppväxt under strikta religösa förhållanden utan chans till framtid eller skeptiskt tänkande skulle säga nej? det är som sam harris skriver i sin bok "end of faith" att det är förvånande att inte fler spränger sig själva.


här är bara några exempel på konflikter idag där religösa motsättningar är den enda anledningen:

palestina (judar mot muslimer)

balkan (ortodoxa serber mot katolska kroater, bosnier och albanska muslimer)

nordirland (protestanter mot katoliker)

kashmir (muslimer mot hinduer)

sudan (muslimer mot kristna och andra religioner)

nigeria (muslimer mot kristna)

etiopien och eritrea (muslimer mot kristna)

sri lanska (buddister mot hinduer)

indonesien (muslimer mot kristna)

kaukasus (ortodoxa kristna mot tjetjenska muslimer; muslimska azerbadjaner mot katolska och ortodoxa armenier)

..för vad? för vad några primitiva personer för flera tusen år sedan skrev ned på papyrus. en svunnen era då en tro på en platt jord var legio och där hjulet och kärran hade setts som den ultimata uppfinningen. vi har landat på månen, nått enorma framsteg inom medicin och teknik, tillochmed motbevisat det mesta inom bibeln som är både ofullständig, motsägande, felaktig i kronologin och fylld med nonsense som är rent skrattretande, men fortfarande får en hopplöst föråldrar bok utan vetenskapliga grund styra mer en halv värld år 2006. det är inte fundamentalisterna som håller igång karusellen, det är de halv-troende/"all-accepterande" som tillåter dem fortsätta. de som påstår att islam står för fred bara för att ordet i säg betyder det, men som innehållet så fullständigt motbevisar och som sätts i praktiken varje dag, har en stor del av skulden.

tro och religion är inget privat och personligt som vissa vill få det till. folks tro är av största angelägenhet för andra. tro är direkt kopplat till handling och att ett visst antal miljoner "moderate belivers" inte följer läran de säger sig stå bakom hjälper inte de mängder av oskyldiga som får sätta livet till när andras privata tro kommer ur pipan på automatvapen.

Skriv svar