Tyskland och Israel

[Ragnar Svedje]

Stridsvagnar var det ingen som ville sälja från fabriken av senaste modell utan de köptes i smyg som "skrot" (på ett utstuderat sätt)

Hur köper man skrot på ett "utstuderat" sätt?

Visserligen var inte Gloster Meteor det allra hetaste 1953, men för de strider Israel utkämpade då fullt modernt. Så vad menar du med att Tyskland var enda landet som sålde modern materiel? Och AMX-13 var väl inte omodern?

Mvh Petter

Ja, ber man att få köpa skrot är risken stor att man får just det. Vill man köpa fullt fungerande stridsvagnar men få det att stå "skrot" på olika avtal och kvitton så måste man göra upp det i förväg med säljaren.

Av Tyskland köpte Israel t ex optiska riktmedel till stridsvagnskanonerna och annat smått och gått som gjorde deras från början underlägsna och otidsenliga stridsvagnar betydligt bättre, och en del (men långt ifrån hela!) av förklaringen till att Israel vann så förkrossande segrar 1967 mot bättre Syriska och Egyptiska pansarstyrkor står att finna här.

[Ragnar Svedje]

Vad gäller Franrike så gjordes en mycket stor del av vapeninköpen därifrån åratal före det att de Gaulle blev preisdent. Köpet av Mystere avtalades redan 1954 och Ouragan levererades 1955 pga förseningar i tillverken av Mystere IV. Mystere IV levererades och kom i tjänst 1955-1956. Super Mystere 1958 och Vautour 1957-1958. De Gaulle blev president i januari 1959, innan dess hade han ingen påverkan på de aktuella frågorna.

Köpte stridsvagnar som "skrot" gjorde man endast 1948, efter det så köptes stridsvagnar öppet, främst ifrån Franrike som försåg Israel med M4A1 Sherman (senare uppgraderade med franskt stöd till M50 Supersherman) och AMX-13. Alla levererade innan de Gaulle blev preisdent 1959. (Huvuddelen levererades redan innan 1956)

Mustangerna köptes likaså öppet ifrån bla Sverige.

OK, du kan betydligt mer än mig om detta märker jag.

Vad gäller flygplanen? Köptes inte de sedan Frankrike blev president?

Är du helt säker att inte Israel köpte stridsvagnar som skrot eller i alla fall i smyg på skumma vägar inför 1967?

[Kapten_Gars]

OK, du kan betydligt mer än mig om detta märker jag.

Vad gäller flygplanen? Köptes inte de sedan Frankrike blev president?

Sedan Franrike blev president??
Om du menar de Gaulle så avgick han som president 1946 och belv som sagt president igen januari 1959. De enda flygplansaffärer som förhandlades fram och

Är du helt säker att inte Israel köpte stridsvagnar som skrot eller i alla fall i smyg på skumma vägar inför 1967?

Ja, någon särskild militär uppladdning genom extra inköp av vapen via "skumma" vägar förekom öht. inte. Varför skulle ett sådan behov funnits? De vagnar man hade beställt räckte mer än nog för Israels behov så som de såg ut.

Stridvagnsbeställningarna som gjordes under 1960-talet var avsedda att ersätta de nu föråldrade Sherman vagnarna som ansågs otillräckliga när T-55 blev den egyptiska huvudstridsvagnen. Dels skedde detta genom en affär med Tyskland som skulle leverera 150 M48A2 men bara 40 anlände till Israel innan leveranserna avbrötes pga arabiska påtryckningar. USA steg då för första gången in som vapenleverantör i större skala och levererade totalt 210 M48A1 & M48A2 (notera att Israelerna hela tiden ville köpa 300 vagnar) Av dessa totalt 250 vagnar så var bara 120 stridsberedda när 6-dagars kriget bröt ut.

Den andra delen var det avtal som slöts med britterna 1966 om att Israel skulle få köpa Cheiftain mot att man dels deltog i utvecklingsarbete, dels mot att man köpte ett stort antal åldrade Centurion Mk.3 och Mk.5, 1967 hade Israel 385 Centurion varav 293 var stridberedda. När arabstaterna senare fick reda på det hela 1969 så bröt britterna avtalet...

Så som synes så fanns det inget behov av att köpa extra stridsvagnar på "skumma" omvägar, de trodde sig mer än väl ha säkrat sina behov för överskådlig framtid tack vare affärerna ovan.

[Ragnar Svedje]

Om du menar de Gaulle så avgick han som president 1946 och belv som sagt president igen januari 1959.

Ja, någon särskild militär uppladdning genom extra inköp av vapen via "skumma" vägar förekom öht. inte. Varför skulle ett sådan behov funnits? De vagnar man hade beställt räckte mer än nog för Israels behov så som de såg ut.

Stridvagnsbeställningarna som gjordes under 1960-talet var avsedda att ersätta de nu föråldrade Sherman vagnarna som ansågs otillräckliga när T-55 blev den egyptiska huvudstridsvagnen. Dels skedde detta genom en affär med Tyskland som skulle leverera 150 M48A2 men bara 40 anlände till Israel innan leveranserna avbrötes pga arabiska påtryckningar. USA steg då för första gången in som vapenleverantör i större skala och levererade totalt 210 M48A1 & M48A2 (notera att Israelerna hela tiden ville köpa 300 vagnar) Av dessa totalt 250 vagnar så var bara 120 stridsberedda när 6-dagars kriget bröt ut.

Den andra delen var det avtal som slöts med britterna 1966 om att Israel skulle få köpa Cheiftain mot att man dels deltog i utvecklingsarbete, dels mot att man köpte ett stort antal åldrade Centurion Mk.3 och Mk.5, 1967 hade Israel 385 Centurion varav 293 var stridberedda. När arabstaterna senare fick reda på det hela 1969 så bröt britterna avtalet...

Så som synes så fanns det inget behov av att köpa extra stridsvagnar på "skumma" omvägar, de trodde sig mer än väl ha säkrat sina behov för överskådlig framtid tack vare affärerna ovan.

Jag ger mig, du kan detta betydligt bättre än mig. Och jag har visst blandat ihop en del saker bl a vapeninköpen 1948 och senare. Dock kan konstateras att det inte är fel att påstå att det fanns en ovilja att sälja vapen till Israel, eftersom så många affärer avbröts pga arabiska protester.

[Kapten_Gars]

Visst fanns det en klar ovilja att sälja vapen till Israel hos flera stater och visst hade arabstaterna ett förvånansvärt stort inflytande på affärerna.
Under 50-talet och första hälften av 60-talet så var det främst USA som vägrade sälja både flygplan och stridsvagnar trots upprepade förfrågningar om att få köpa dessa. USA hejdade också den kanadensiska försäljningne av den kanadensiska versionen av F-86 Sabre. Förhållandet mellan Israel och Storbrittanien var kyligt av förståliga skäl så några större försök att köpa vapen därifrån gjordes inte innan Meteor inköpet.

Frankrike var alltså det stora undantaget, vilket ses tydligt av att huvudelen av Israels pansar, artilleri och stridsflygplan under 50-talet köptes även om det i en rad fall rörde sig om överbliven amerikansk utrustning.
Efter händelser 1967-1968 så bröts kontakterna nästan helt med Franrike pga de Gaulles vapenembargo och stöld av 50st färdiga och betalda Mirage V. Istället så blev USA sakta mer villigt att sälja modern utrustning, att Israel fick köpa både A-4 och F-4 var det stora genombrottet även om affärerna var långt ifrån smärtfria. Dagens goda kontakter etablerades först iom "Operation Nickel Grass" under kriget 1973.

[mrsund]

Kapten Gars, om du har tid över får du gärna berätta mer om Miragestölden och Operation Nickel Grass.
Mvh Ola

[Kapten_Gars]

För att inte gå ännu mer utan för ämnet så håller jag det kort.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nickel_Grass är en bra beskrivning på engelska wikipedia av USAs luftbro till Israel under Yom Kippur kriget, precis som Sovjets leveranser till Syrien och Egypten så hade den stor effekt på Israels förmåga att att föra krig.

http://www.afa.org/magazine/dec1998/129 ... print.html

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... inger.html
ok artikel men med några absurda påståenden som tex att TOW och Maverick robotarna som USA levereade skulle ha slagit ut huvudelen av de arabiska stridsvagnarna som förlorades...

[mrsund]

Tack Kapten, mucho intressant läsning.

[Krusse]

Israelerna började själva tillverka och uppgradera Miragen EFTER De Gaulles vapenembargo beroende på att en anställd på Miragefabriken blev så uppbragt över "sveket" att lämna Israel i sticket med utslitna Mirageplan (planen hade ju gått utan "fredsplomberingarna" under alltför lång tid). Han kände att han ville göra något. Han jobbade i arkivet - tror jag - och övertygade ledningen att mikrofilma samtliga ritningar på Miragen för att spara arkivutrymme. Originalen såg han till att de kom Israels ambassad i Genève tillhanda. Han tilltag upptäcktes först då endast en liten del av originalen var kvar. Han åtalades för spionage, fängslades men efter frigivningen lär han mottagits vänligt i Israel eftersom han inte krävt någon ersättning under arbetet.
Källa: ??? möjligen "Det Bästa" (Ett framstående sanningsvittne)

[Krusse]

Krusse igen...
Jag erinrar mig hur norska patrull- eller kanonbåtar levererades illegalt någon gång i efter sexdagarskriget. Förmodligen var de betalda och belades med embargo vilket retade det norska varvet vars anställda ändå levererade dem - sjövägen! Jag var i Norge på den tiden och minns rubrikerna. Kanske våra norska pennfäktare vet mer?

[CvD]

Isralerna utförde annars en operation i Cherbourg på 60-talet för att hämta hem betalade och färdigtillverkade fartyg som beställts av den israeliska flottan men som beslagtagits i och med det franska embargot mot Israel.

/CvD

[Bulldog]

Israelerna började själva tillverka och uppgradera Miragen EFTER De Gaulles vapenembargo beroende på att en anställd på Miragefabriken blev så uppbragt över "sveket" att lämna Israel i sticket med utslitna Mirageplan (planen hade ju gått utan "fredsplomberingarna" under alltför lång tid). Han kände att han ville göra något. Han jobbade i arkivet - tror jag - och övertygade ledningen att mikrofilma samtliga ritningar på Miragen för att spara arkivutrymme. Originalen såg han till att de kom Israels ambassad i Genève tillhanda. Han tilltag upptäcktes först då endast en liten del av originalen var kvar. Han åtalades för spionage, fängslades men efter frigivningen lär han mottagits vänligt i Israel eftersom han inte krävt någon ersättning under arbetet.
Källa: ??? möjligen "Det Bästa" (Ett framstående sanningsvittne)

Det finns en bok om detta men jag kommer inte ihåg vad den heter (mirage?) Bokan sägs bygga på en sann historia. Gjorde inte Israelerna en kopia på mirage? Kfir eller nåt sånt.

[Ralf Palmgren]

Västtyskland gav finansiellt stöd åt Israel (grundades år 1948) på 1950-talet och Tyskland ger fortfarande idag.

[Frogman]

Finns ett vandrarhem i Tel-Aviv, som München bekostat som minne för de Israeler som dog under München-OS.