Finns Gud?

[Gutekrigaren]

Om ni vill ha ett bevis på Guds fysiska existens, så får jag nog ge upp.

Det har väl ingen begärt? Det som begärts är goda argument för existensen av en/flera gudom/ar (återigen, det är inte enbart kristendomen som avses) och sådana argument återfinns inte i bibeln.

Bertrand Russell svarade en gång på frågan från en biskop om vad han (R) skulle säga till Gud om han träffade honom (R var ateist): "Jag skulle fråga honom varför han har så svaga bevis för sin existens."

Således: Goda argument för existensen av högre väsen hittar man inte alldeles lätt i religiösa urkunder. Att hänvisa till brödundret eller liknande belägger alltså inte att högre väsen finns.

Mvh Petter

[Dûrion Annûndil]

Om ni vill ha ett bevis på Guds fysiska existens, så får jag nog ge upp.

Det är väl vanligare att försöka se Guds hand i händelser på Jorden, än att försöka bestämma Hans fysiska entitet och vart Han håller till... En normal troende ser väl orsaken till allt som Gud, men letar inte på himlen efter molnet Han sitter på?

Jag kan studera min hand ingående, och fascineras över hur komplicerad en hand trots allt är, och tänka fantastiskt! Min syster, som är troende, skulle nog tänka samma sak och lägga till ...vad Gud har skapat! Vilket värde ett gudsbevis har varierar alltså från person till person...

Mvh -Dan

[hans lindquist]

...av gudsuppfattningar som delvis motsäger varandra. Så har det alltid varit, Varje samfund sitter givetvis inne med sanningen (the one and only).
Detta föranleder misstanken att varje guddomlighet är en produktion av en människogrupps förhoppningar, önskemål, och rättsuppfattningar under mycket lång tid.
Frågan om gudens (vilken av dem?) existens blir i nutiden allt mer oväsentlig. Teologiernas försök till "vetenskaplig" verklighetsbeskrivning hör gångna tider till.
Oavsett om vi tror på en gud eller ej är vi likväl genom traditionens band mer eller mindre starkt bundna vid vår kultur och därför, för vår del, behäftade med det kristna arvet på samma sätt som muslimer, judar och hinduer etc har starka förknippningar med sin respektive kultursfär utan att nödvändigtvis vara troende.
Att tillhöra svenska kyrkan utan att vara troende blir allt vanligare i vår sekulariserade tid. Själv ser jag ingen motsägelse i detta. Även inom frikyrkorna påträffas numera medlemmar som står kvar av traditionella skäl men saknar egen tro ("guds barnbarn").
Frågan om guds existens förefaller att vara av allt mer underordnad betydelse. Kyrkor kan bestå även om allt färre tror på en personlig gud utan nöjer sig med att mer blygsamt tolka vår herre som en själslig projektion. Jmf frågan "finns skönheten?" eller "finns godheten?". Vi upplever både skönhet och godhet som ytterst påtagliga, kanske livsavgörande trots att uppfattningen om vad som är skönt och gott går vitt isär, tider och individer emellan och endast finns i vår föreställning.
Hasse L

[Nissemumrik]

...av gudsuppfattningar som delvis motsäger varandra. Så har det alltid varit, Varje samfund sitter givetvis inne med sanningen (the one and only).
Detta föranleder misstanken att varje guddomlighet är en produktion av en människogrupps förhoppningar, önskemål, och rättsuppfattningar under mycket lång tid.
Frågan om gudens (vilken av dem?) existens blir i nutiden allt mer oväsentlig. Teologiernas försök till "vetenskaplig" verklighetsbeskrivning hör gångna tider till.
Oavsett om vi tror på en gud eller ej är vi likväl genom traditionens band mer eller mindre starkt bundna vid vår kultur och därför, för vår del, behäftade med det kristna arvet på samma sätt som muslimer, judar och hinduer etc har starka förknippningar med sin respektive kultursfär utan att nödvändigtvis vara troende.
Att tillhöra svenska kyrkan utan att vara troende blir allt vanligare i vår sekulariserade tid. Själv ser jag ingen motsägelse i detta. Även inom frikyrkorna påträffas numera medlemmar som står kvar av traditionella skäl men saknar egen tro ("guds barnbarn").
Frågan om guds existens förefaller att vara av allt mer underordnad betydelse. Kyrkor kan bestå även om allt färre tror på en personlig gud utan nöjer sig med att mer blygsamt tolka vår herre som en själslig projektion. Jmf frågan "finns skönheten?" eller "finns godheten?". Vi upplever både skönhet och godhet som ytterst påtagliga, kanske livsavgörande trots att uppfattningen om vad som är skönt och gott går vitt isär, tider och individer emellan och endast finns i vår föreställning.
Hasse L

Jag håller med!

Fast.. Jag vill fortfarande ha respons på resonemanget kring om Gud finns i sin skapelse eller utanför den. Om Han finns i den, skapade då Gud sig själv (vilket Han i och för sig skulle kunna, då Han ju faktiskt är Gud..), eller har Han stått utanför sin skapelse, över vår förmåga att förstå, skapat världen som vi förnimmer den och sedan inte lagt sig i mer?

Eller kan det vara på nåt annat sätt som jag missat att ta med?

//

[Braf]

Nu kommer jag tillbaka: Gud finns utanför sin skapelse, med möjlighet att gripa in i den. Han lägger sig i hela tiden. Tur det.

[Nissemumrik]

Nu kommer jag tillbaka: Gud finns utanför sin skapelse, med möjlighet att gripa in i den. Han lägger sig i hela tiden. Tur det.

Hmm.. Ok. Tanken är inte helt omöjlig. Menar du att Gud alltså eftersom Han är allsmäktig kan både vara i och utanför sin skapelse?

För här är det existensiella kruxet: Om Han ingriper i denna världen, så finns Han ju genom sina handlingar i skapelsen.

Och då blir det svårt att förklara vem som skapade världen.

Resonemanget äger giltighet genom tesen att Gud är ovanför vår fattningsförmåga, dvs vi har inget begrepp för Hans makt.

Alla med?

Inga begrepp. Utanför lådan..

Enda sättet jag kommit på hittills i mitt oändliga grubblande kring frågan ifråga, är att helt enkelt hänvisa till att Gud är det enda väsen som kan skapa sig själv. Det förklarar att Han i så fall kan vara i världen och att den imaginära kartongen av våra begrepp (tidigare nämnd) alltså inte behövs som tankegång.

Vad tycks om den vinkeln, håller den?


Eller nu trasslade jag in mig lite och utvecklade inte tankarna till slut, men förstår ni ungefär? Ska utveckla tanken imorgon..


//

[Nissemumrik]

Att vilja veta om Gud finns är ett kognitivt behov. Inte ett själsligt. Det är viktigt att skilja på dessa båda aspekter. Jag anser att cirkeln är sluten för västvärldens idéhistoriska tradition att förespråka det kognitiva tänkandet om religion: allt i från Antiken med Platons tankar om att religionen bara är en idé om det goda (Müller, Gerhard. 1968. Studien zu platonischen Nomoi) till dagens naturvetare som förklarar religionen med elektriska impulser(Burkert, Walter. Creation of the sacred: tracks of biology in early religions. 1998; Jeffner, Anders. Biology and religion as interpreting patterns of human life. 1999). Det spelar heller ingen roll om vi använder oss av psykoanalytiska begrepp (Jung, Carl Gustav. Psykologi och religion. 1998) eller socioekonomiska förklaringsmodeller (Turner, Victor W. The ritual process. 1995 Durkheim, Émile. The elementary forms of religious life 1995). Alla är otillräckliga eftersom de enbart försöker förstå religionens väsen med ett kognitivt tänkande. Jag tror för övrigt att denna överdrivet kognitiva fetischism har haft dåligt inflytande på religionsvetenskapen över huvud. Och också för förståelsen människor emellen. Det jag förespråkar är känslan. Ja visst, våra känslor är med all sannolikhet påverkad av vilket samhälle och i vilken miljö vi lever i. Och jag förstår dem som reducerar känslan till hur olika elektriska impulser stimulerar vårt tänkande. Men hur vi än vrider och vänder så är ändå känslan där. Och fysiologen Walter Penfield meddelar oss att den som vill veta hur kommunikationen mellan människa och Gud fungerar får söka det inom sig själv, eftersom ”The science have no answer” (Penfield, W. The mystery of the Mind: A critical stydy of consciousness and the human brain. 1975).

Ja.. Förvisso kan jag ta åt mig av mycket av det du skriver om, jag har inte direkt läst allt som du hänvisar till, men jag har hört tankarna.

Jag vill dock poängtera en sak förutom känslan som diskuterats sen Sokrates: Existensen.

Hur kan något existera utan en början? Hur kan vi, och universum, existera utan en början?
(kosmologiska gudsbeviset) Denna början kallar jag Gud.

*Gäspar*

(Tyvärr, för trött för en fortsättning idag..
Utvecklar mer imorgon.)

//

[anthos]

Om åsnor skulle ha en en gud skulle den guden vara en åsna.

Gud är människans påhitt, inget mer, en social konstruktion, som språket och shack.

[herulen]

Ja.. Förvisso kan jag ta åt mig av mycket av det du skriver om, jag har inte direkt läst allt som du hänvisar till, men jag har hört tankarna.

Jag vill dock poängtera en sak förutom känslan som diskuterats sen Sokrates: Existensen.

Hur kan något existera utan en början? Hur kan vi, och universum, existera utan en början?
(kosmologiska gudsbeviset) Denna början kallar jag Gud.

*Gäspar*

(Tyvärr, för trött för en fortsättning idag..
Utvecklar mer imorgon.)

//

Skicka in ditt inlägg i en ww2 tråd så får du säkert fler svar.

[Nissemumrik]

Skicka in ditt inlägg i en ww2 tråd så får du säkert fler svar.

Det tror du? Fast jag ser inte sambandet mellan ww2 och min tråd.. Eller är det en pik om att mitt inlägg inte ägde relevans i sammanhanget som jag i min naivitet undgår att upptäcka?

Jaja. Hur som helst. Idag är jag piggare och ska försöka mig på att utveckla vad jag påbörjade igår:

[Nissemumrik]

Nog kan det hända att Gud existerar som en social konstruktion, precis som att åsnor skulle ha en åsnegud, att schack eller vadhelst vi har ett begrepp för t ex matematik är en social konstruktion.

Men problemet är att oavsett om det är schack, åsneguden, Jesus eller matematik som är universums mening, så måste det ha funnits något från början som skapade alltihopa.

Förutsatt att inte allt alltid har funnits, men det känns som om min hjärna springer rakt in i ett väl tuggat tuggummi och det blir bara "svart" och jag kastas tillbaks i mina tankar när jag försöker tänka på det. Så därför försöker jag förklara det på ett sätt som jag kan begripa (begripa =få begrepp om, social konstruktion! )

Lägg in "skapelsen av allt vi känner till hittills" i begreppet "Gud" så kan man inte se Gud endast som en social konstruktion.

Även om ordet "Gud" naturligvis existerar som social konstruktion också, precis som alla människor alltid överallt konstruerar begrepp om okända ting. T ex kan man fråga sig hur de där öborna som kastade spjut på helikoptrarna (som kollade om de levde efter tsunamin, om ni hört om dem? Roliga snubbar! ) såg på helikoptrarna. Var de demoner, eller visste de vad en helikopter var?..

//

[Dûrion Annûndil]

...så måste det ha funnits något från början som skapade alltihopa.

Måste det då inte funnits något, som skapat detta något, som skapat resten... och så fortsätter logiken i oändlighet bakåt?

[Lord Havelock Vetinari]

Nog kan det hända att Gud existerar som en social konstruktion, precis som att åsnor skulle ha en åsnegud, att schack eller vadhelst vi har ett begrepp för t ex matematik är en social konstruktion.
//

OT / Matematik är inte en social konstruktion. De matematiska lagarna är eviga och oföränderliga och gäller oavsett om de blivit upptäckta eller ej. Forskningen kring matematik kan naturligtvis ses som en social företeelse, men inte matematiken i sig. / OT

För övrigt: Varför måste Gud lägga sig i skapelsen även om han existerar? Varför skulle en perfekt varelse skapa en värld som är så bristfällig att den måste mixtras med i efterhand för att fungera?

[Nissemumrik]

...så måste det ha funnits något från början som skapade alltihopa.

Måste det då inte funnits något, som skapat detta något, som skapat resten... och så fortsätter logiken i oändlighet bakåt?

Okej, jag ser vart du är på väg, lika bra att ta om det för det framgick inte så tydligt vad jag menade första gången jag skrev det.

Enda sättet jag kommit på hittills i mitt oändliga grubblande kring frågan ifråga, är att helt enkelt hänvisa till att Gud är det enda väsen som kan skapa sig själv.

Om vi tänker oss att Gud skapade sig själv, så har vi satt ut en startpunkt.

Hur Han gjorde det? Ja ni, det vet jag inte, jag är inte Gud (såvitt jag vet ) och kan omöjligen svara utanför begreppslådan på sådana tankegångar. Då blir det bara spekulationer inom lådan i alla fall..

[Nissemumrik]

OT / Matematik är inte en social konstruktion. De matematiska lagarna är eviga och oföränderliga och gäller oavsett om de blivit upptäckta eller ej. Forskningen kring matematik kan naturligtvis ses som en social företeelse, men inte matematiken i sig. / OT

Vi börjar med matematik: Matematiska lagar förutsätts förvisso vara eviga och oföränderliga. Men såvitt jag vet så är "matematik" ett språk som vi använder för att förklara världen, och det är bra så långt.
Skulle vi då plötsligt upptäcka att en lag vi tagit för given i trehundra år egentligen inte stämde, så skulle vi troligen ändra den. Det är på det viset jag menar att matematik är en social konstruktion.

För övrigt: Varför måste Gud lägga sig i skapelsen även om han existerar? Varför skulle en perfekt varelse skapa en värld som är så bristfällig att den måste mixtras med i efterhand för att fungera?

Jadu, det kan man fråga sig..

Kanske är det dags att inse att världen inte är så ofullständig som vi tror, kanske är den i själva verket precis som den ska.
Kanske är gott och ont bara teser vi använder för att benämna vägen till ett uppsatt mål t ex mesta möjliga lycka åt flest, där gott blir det som leder mot målet och ont det som leder bort från målet;
och kanske har Gud skapat allt till vad det bör vara.

Har Gud skapat allt, så måste Han skapat ondskan (eller förutsättningarna för den, och alltså indirekt skapat den) också.
Oavsett vad, så blir det bara spekulationer, där vi troligen inte lyckas bevisa Gud.

Eller?

//