Taktik under fransk tyska kriget

[Martin Lundvall]

Vad berodde Preussens seger på? Jag har fått för mig att det mycket var på grund av Frankrikes passiva strategi. Jag erkänner gärna att jag har fel, jag har läst ytterst lite om detta krig. Blev det kanske så att man drog fel slutsater av kriget, vilket gav katastrofala resultat i början första världskriget?

/Martin

[Björn E]

Preussarna vann eftersom de utnyttjade och förstod betydelsen av den nyvunna eldkraften hos moderna vapen. De föredrog taktisk försvarsstrid men såg till att behålla operativt och strategiskt initiativ genom att manövrera aggressivt så att fransmännen tvingades motanfalla.

Det var inte så mycket att man drog felaktiga slutsatser, utan snarare på grund av de enorma mängder rörliga (tack vare järnvägen) soldater båda sidorna kunde uppbåda i första världskriget som det slutade i katastrof. Man hade helt enkelt inte insett vad som skulle hända när man pressade in så många män på en så kort front. På östfronten kunde man däremot manövrera på samma sätt som i fransk-preussiska kriget eftersom det var en mycket längre front med mycket färre soldater. Dessutom var järnvägslinjerna inte lika väl utbyggda som i väst, vilket försvårade försvarsstriden då man inte kunde föra fram samma mängder reserver med tillräcklig hastighet som på västfronten.

[Martin Lundvall]

Tack för svaret.
Jag var egentligen ute efter var franska arméns tro på anfallets förträfflighet i början av första världskriget kom ifrån. En teori som jag länge tänkt på är att det kanske vara så att man drog fel slutsatser av det föregående kriget.

/Martin

[Kapten_Gars]

Får anmäla en rätt så avvikande uppfattning om taktiken och slutsatserna, 1870-1871 så var tyskarna överlag offensiva på alla nivåer inklusive den taktiska medans fransmänen var lika rejält fixerade vid defensiven, särskilt på taktisk nivå där de franska cheferna avr drillade att hitta den ställning som gjorde det möjligt att maximalt utnyttja de nya Chassepot gevärens räckvidd och eldkraft. Man blev smått besatta vid att hålla dessa "positions magnificque" och underlät därför att gå till motanfall trots att sådana kunde kunde förbättrat läget eller t.o.m avgjort striden ifråga. Denna fixeringen nådde ända upp på divisions och kårnivå och innebar att chefer var ovilliga att lämna en bra ställning trots att de behövdes på en plats där strider verklgien utkämpades.

Fransmänens svar på nederlaget var att kopiera det som de såg som orsaken till den Preussiska segern dvs man gick över till en offensiv taktik och man förbättrade fältartilleriet. På vägen så glmde man bort hur de franska skyttarna från fördelaktiga ställningar decimerat några av de främst och förnämsta regementena i den preussiska armen. Baserat på sina egna upplevelser så fick man en övertro på fältartilelriets förmåga att slå ut eller lamslå fientligt infanteri. Vad samma moderna artilleri skulle göra med anfallande skyttelinjer verkade man helt bortse ifrån.

Inte heller tyskarna drog "rätt" slutsatser från kriget. De tyska militära tänakrna och skribenterna var under åren efter kriget mycket bekymrade över den inverkan som den franska gevärselden hade haft på de preussiska förband, särkskild uppmärsamhet fästes på hur officerarna tappat kontrollen över de utdragna linjerna och kedjorna med framryckande sodlater vilket gjorde att delar av förbanden "fastnade" när enskilda soldater elle grupper av soldater tog skydd antigen på order eller på eget intiativ. (Tyskarna anföll 1870 i öppna linjer/kedjor med skyttar som gjorde rusningar framåt, kastade sig omkull på kommando, sköt, reste sig upp och gjorde en ny framåtrusning osv)

Lösningen var att man avskaffade 1870 år öppna linjer och kedjor ocvh istället gick över till mer lsutna och kompakta formationer som officerarna kunde hålla kontroll på. Det var i de här täta linjerna som tyskarna anföll när de mejades ner vid Mons, Marne och Ypern 1914. Dvs under anfall som skillde sig föga från de ökända franska men de har haft mer "tur" med historieskrivningen.

[Königstiger]

Tack för svaret.
Jag var egentligen ute efter var franska arméns tro på anfallets förträfflighet i början av första världskriget kom ifrån. En teori som jag länge tänkt på är att det kanske vara så att man drog fel slutsatser av det föregående kriget.

/Martin

Under det rysk-japanska kriget (som väl var det sista stora kriget innan ww1) hade japanerna en offensiv taktik och ryssarna en defensiv och japanerna vann ju så fransmännen kanske drog sina slutsatser från det kriget

[Perra]

Tillsammans med Gustav III:s krig mot Ryssland 1788 är det fransk-tyska kriget ett av de absolut sämst förberedda krig jag stött på...fransmännen hade brist på allt, ingen samordning eller övergripande bild alls vad det verkar. Broar kunde inte sprängas då inget krut fanns, ens hos artillerienheterna, inga ambulansvagnar, för få gytor och ingen tycktes veta var man hade några tält...inte ens ett tågschema hade utarbetats och som krona på verket rådde stor brist både på proviant och vapen. Ändå förklarades alltså krig, detta var Napoleon nästan tvingad till av den uppskruvade krigshets som rådde i paris där folket krävde krig. Man skisserade upp en verklighetsfrämmande plan där man tänkte sig ett djupt anfall in i sydtyskland och uppsakttningen av fiendens styrka byggde snarare på gissningar än beräkningar. Den kunde förstås inte genomföras. Den förvirrade ordergivningen inom armén och bland de ledande politikerna bidrog till katastrofens omfattning. Ställt mot denna kaosartade armé stod den preussiska diciplinära maskinen, som i Von Moltkes händer liknade en klocka i perfektion. Det fanns brister också i den preussiska generalstaben och armén, men i jämförelse med den franska framstod den som ett tickande urverk, strålande i sin organisation och mobilisering

1870-1871 så var tyskarna överlag offensiva på alla nivåer inklusive den taktiska medans fransmänen var lika rejält fixerade vid defensiven, särskilt på taktisk nivå där de franska cheferna avr drillade att hitta den ställning som gjorde det möjligt att maximalt utnyttja de nya Chassepot gevärens räckvidd och eldkraft. Man blev smått besatta vid att hålla dessa "positions magnificque" och underlät därför att gå till motanfall trots att sådana kunde kunde förbättrat läget eller t.o.m avgjort striden ifråga.

Min uppfattning är att man hade en tämligen offensiv inställning där man fortfarande levde på minnena från Napoleon I och pratade om "den franske soldatens geist" och den ärorika offensiven snarare än exakt planering och diciplin...en inställning som levde kvar till första världskriget.

[Martin Lundvall]

Det som Kapten_Gars skriver var det som jag tänkte, man drog fel slutsatser av fransk tyska kriget vilket inverkarde neagtivt på första världskriget och det i sin tur inverkade negativt på taktikutvecklingen till det andra världskriget.
Fast ni gör mig förvirrade i och med att ni inte är överens.

Vad jag har förstått studerade man inte rysk japanska kriget särskilt mycket i Europa, detta då man på grund av de stridande inte ansåg att det var något värt att utvärdera.

/Martin

[Hans]

En detalj värd att uppmärksamma är den franska Mitrailleusen eller kulsprutan. Togs fram under stort hemlighetsmakeri och fransoserna satte stor tilltro till sitt nya vapen. Ny blev vapnet en flopp - kanske framförallt eftersom man använde det som artilleri iställef för att trycka ner det i organisationen. Nu fick de stackars Mitrailleuserna konkurrera med Kruppkanoner istället för att meja ner framryckande tyskar.

Intressant "what if" vore om Mitrailleuserna var utspridda och att effekten var liknade den som kulsprutorna hade i början av VK I - hade vi sett Stosstruppen på alla sidor redan 1914?

MVH

Hans

Edit:

[Björn E]

Fast ni gör mig förvirrade i och med att ni inte är överens. Confused Smile

Jag ska se om jag kan gräva fram några källor. Kan dock säga att jag mina kunskaper om 1870-71 års krig är ganska bristande.

Edit: Det här har inte så mycket med din egentliga fråga att göra, men som underlag för vidare diskussion; i Marco Smedbergs Om Stridens Grunder beskrivs det nästan ordagrant vad jag sa (märkligt hur mycket man omedvetet kan influeras av vad man läser ):

"Tyskarna vann en snabb och förkrossande seger, mycket tack vare att de bättre än fransmännen förstod eldkraftens betydelse och att de utvecklade principen om den taktiska försvarsstriden som en logisk följd av den operativa och strategiska offensiven. Genom att tyskarna offensivt manövrerade sig till sådana lägen som hotade fransmännens flanker eller kommunikationslinjer tvingades de senare att gå till motanfall.
I dessa slag kunde tyskarna tillfoga fransmännen förödande nederlag genom att utnyttja eldkraften i den defensiva taktiska striden. Denna taktikatt utnyttja manövern för att få till stånd en försvarsstrid var inte ny utan hade framgångsrikt prövats redan i amerikanska inbördeskriget."

Det är i stort sett allt som finns om kriget i den boken, så källvärdet är kanske inte det högsta. Den skrevs dock av Militärhögskolan på uppdrag av arméchefen, vilket kanske ändå ger innehållet lite legitimitet.

[Kapten_Gars]

En detalj värd att uppmärksamma är den franska Mitrailleusen eller kulsprutan. Togs fram under stort hemlighetsmakeri och fransoserna satte stor tilltro till sitt nya vapen. Ny blev vapnet en flopp - kanske framförallt eftersom man använde det som artilleri iställef för att trycka ner det i organisationen. Nu fick de stackars Mitrailleuserna konkurrera med Kruppkanoner istället för att meja ner framryckande tyskar.

Intressant "what if" vore om Mitrailleuserna var utspridda och att effekten var liknade den som kulsprutorna hade i början av VK I - hade vi sett Stosstruppen på alla sidor redan 1914?

MVH

Hans

Edit:

Även om Mitrailleusen använts längre ner i organsiationen och på kortare håll även vad som skedde 1870 så var vapnets begränsningar så stora att effekten inte hade blivit markant större. Trots sitt namn så var den nämligen ingen kulspruta utan snarare en salvpjäs. Eftersom den avlossade hela "magasinet" (plattan) på samma gång så saknade den förmågan att effektivt avge bestrykande eld, istället så drabbades en enskild stackare eller två som bokstavligen sköts i bitar när de träffades av 15-20 kulor. Vapnets hade på så sätt en psykologisk effekt som var större än att en eller två soldater blev utslagna.

Även om en bättre använd "Mitraljös" hade ökat de tyska förlusterna så hade den knappast fällt avgörandet, den var för sårbar för att kunna spela samma dominerande roll som Maxim-kulsprutan, en svaghet som även Gatlings och Nordenfledts vapen led av.

Fransmänen hade varit mer hjälpta av korrekt fungerande tidrör och spetsanslagsrör till sitt artilleri, de sistnämnda saknades helt i början av kriget vilket gjorde att det franska artilleriet hamnade i ett ännu större underläge mot Krupp-pjäserna.

Mvh
Daniel

[Kapten_Gars]

För den som enkelt vill skaffa sig en överblick över 1870-1871 års krig så rekomenderas Geoffrey Wawro's bok "The Franco-Prussian War : the German conquest of France in 1870-1871" Finns båd einbudne och som storpocket. Lätt att läsa och baserad på ett mycket gedigt forskningsarbete så är dne bara att rekomendera. Naturlgitvis så har den inte alla svar men skall man bara läsa en bok om kriget så är Wawros den jag rekomenderar.

[Hans]

Även om Mitrailleusen använts längre ner i organsiationen och på kortare håll även vad som skedde 1870 så var vapnets begränsningar så stora att effekten inte hade blivit markant större. Trots sitt namn så var den nämligen ingen kulspruta utan snarare en salvpjäs. Eftersom den avlossade hela "magasinet" (plattan) på samma gång så saknade den förmågan att effektivt avge bestrykande eld, istället så drabbades en enskild stackare eller två som bokstavligen sköts i bitar när de träffades av 15-20 kulor. Vapnets hade på så sätt en psykologisk effekt som var större än att en eller två soldater blev utslagna.

Det fanns två sätt att skjuta på. Det som du beskriver ovan och ett lite mer "vanligt" kulsprutesätt.

Från Wikipedia:
All of the cartridges would then be exploded either simultaneously or in rapid sequence by turning a crank, producing a (theoretically) devastating hail of fire.




I övrigt har jag inga invändningar mot det du skrev.

Lite mer läsning http://www.militaryhistoryonline.com/fr ... leuse.aspx

MVH

Hans

[Sheridan]

Såg en dolumentär på Discovery för ett tag sen där de visade ett foto som togs under Fransk Tyska kriget, under en strid mellan infanteriförband, som sades vara det första fotografiet i historien under pågående strid(nåja inte riktigt sant men det är en annan diskussion), och man kan se att soldaterna är mer intresserade av kameran än av det som påpick omkring dem Någon som vet mer om just det här fotografiet?

[Ragnar Svedje]

Under det rysk-japanska kriget (som väl var det sista stora kriget innan ww1) hade japanerna en offensiv taktik och ryssarna en defensiv och japanerna vann ju så fransmännen kanske drog sina slutsatser från det kriget

Ej heller drogs några slutsatser från det amerikanska inbördeskriget (där båda sidor grävde ner sig) och jag har hört en förklaring om att Europa föraktade folk och krig som fördes av andra och menade att erfarenheter därifrån knappast kunde tillämpas i nobla och ädla Europa.