Båge eller svärd på Dolnsteins bild?

Skriv svar
Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Båge eller svärd på Dolnsteins bild?

Inlägg av Stefan » 21 mars 2006, 17:05

Djinghis Khan skrev:
Stefan skrev:
Det kan mycket väl vara en pilkoger. "Bonden" är en soldat i fullt slagsmål med en annan krigare.
Bild

Bilden föreställer faktiskt en svensk bondesoldat, i strid med en tysk landsknekt. Den ritades av landsknekten Paul Dolnstein, efter att han deltagit i strid mot ett svenskt allmogeuppbåd utanför Älvsborg 14:e juli 1502. Eftersom bonden bär en båge i vänster hand borde ränslet innehålla pilar;
[/quote]

Ah! Nu är jag med. Det är alltså inte en slarvigt ritad tvåhandssvärd utan en lite småslarvigt ritad båge.

Ja det är dessutom mera logiskt än både tvåhandssvärd och stötspjut. Tårta på tårta liksom...


Då är vi allihopa överens!

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 21 mars 2006, 17:39

Jag kan inte riktigt se att bonden bär en båge i vänster hand. I mitt tycke så rör det sig snarare om ett långt svärd med s.k kringelfäst som han bär vid bältet, studerar man bilden noga så ser man åsen som går längs klingans mitt, svärdsknappen som är formad lite som en tandad fiskstjärt och själva "kringlan" vid bondens höft. Det är inte helt lätt att se de detaljerna om man inte har en förstoring av originalet tillhands.
Lite mer information om svärdstypen finns att hitta här http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic ... highlight=

Dolsteins bilder är baserade på vad han såg men ibland så är storleken på föremålen och perspektiven förvrängda, kanske för att Dolnstein vill framhäva vissa detaljer extra mycket.

De vida byxorna verkar ha varit ett seglivat inslag i den svenska almogens klädsel, de finns beskrivna både bildligt och skriftlig under ett par hundra års tid innan de långsmat försvinner udenr slutet av 1600-talet/början av 1700-talet. Liknade byxor bars tex av bönderna i delar av Preussen och Polen. De ansågs iaf under den senare delen va perioden som ett tecken på bärarens låga status då vederbörande inte haft råd eller vett att klä sig i moderna hosor eller knäbyxor.

Olika former av bärramar och korgar som bars på ryggen var allt att dömma vanliga på medeltiden men frågan är om de är att räkna som "ryggsäckar"? Hur definerar man vad som är en ryggsäck och inte? Det första jag kan hitta som jag tycker ser ut som en "ryggsäck" är de soldatränslar som bars med två axelremmar istället för en som dök upp i de europeiska armeerna runt 1700.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 21 mars 2006, 18:20

Kapten_Gars skrev:Jag kan inte riktigt se att bonden bär en båge i vänster hand. I mitt tycke så rör det sig snarare om ett långt svärd med s.k kringelfäst som han bär vid bältet, studerar man bilden noga så ser man åsen som går längs klingans mitt, svärdsknappen som är formad lite som en tandad fiskstjärt och själva "kringlan" vid bondens höft. Det är inte helt lätt att se de detaljerna om man inte har en förstoring av originalet tillhands.
Lite mer information om svärdstypen finns att hitta här http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic ... highlight=
Ja det kanske är troligare, har läst att det skulle ha varit en båge men Björn Hellqvistverkar vara av samma uppfattning som dig
De vida byxorna verkar ha varit ett seglivat inslag i den svenska almogens klädsel, de finns beskrivna både bildligt och skriftlig under ett par hundra års tid innan de långsmat försvinner udenr slutet av 1600-talet/början av 1700-talet. Liknade byxor bars tex av bönderna i delar av Preussen och Polen. De ansågs iaf under den senare delen va perioden som ett tecken på bärarens låga status då vederbörande inte haft råd eller vett att klä sig i moderna hosor eller knäbyxor.
Intressant nog använde man sig på vissa håll i Sverige av vida långbyxor med knäbyxor ovanpå

/M

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 22 mars 2006, 08:57

Stefan skrev:
Ah! Nu är jag med. Det är alltså inte en slarvigt ritad tvåhandssvärd utan en lite småslarvigt ritad båge.
Jag ser att folk rycker in till försvar av svärdhypotesen...

Det slår mig att OM det är båge, så behöver den inte ens vara småslarvigt ritad. Det räcker att bågen inte är uppspänd. Bågar var väl inte i allmänhet uppsträngade hela tiden, utan strängades upp strax innan skjutningen? Under marschen såg den väl ut som en stav, dvs ungefär som på bild...

Att han inte spände upp bågen inför slaget? Kanske överraskades de. Eller kanske regnade det mycket omedelbart innan.

Funderar.
Funderingarna faller givetvis OM det var ett svärd han bär, och var således beväpnad med både lång svärd och rejäl stötspjut.
Pilkogret kan ändå förklaras att det var kanske reservammo åt bågskyttarna.?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 22 mars 2006, 09:43

Det finns en flera saker som talar emot båghypotesen

Dolstein avbiladar aldrig svenska soldater med båge, de har enbart armborst

Om han nu har både och den inte är strängad och uppspänd, varför riskera livet genom att hålla den i en hand som behövs till stavsvärdet? Behövde skyttar gå i närstrid så slängde man båge eller armbost ifrån sig för att de inte skulle vara i vägen i närstriden.

Dessutom så finns det flera detaljer i bilden sombehöver förklaras om förmålet inte är ett svärd, se bifogad bild.
Bilagor
folk1b.jpg
folk1b.jpg (50.5 KiB) Visad 1614 gånger

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 juli 2005, 23:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 22 mars 2006, 10:29

Jag tycker också att det mest liknar ett svärd, men jag kan ha fel. Förresten, är inte möjligtvis ''kringlan'' kanske bara bondens vänstra hand?
Mvh Andreas

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 22 mars 2006, 11:57

Tror på att det är ett tvåhandssvärd:

Bild

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 22 mars 2006, 12:38

Fast om vi nu skall titta på bilder av Svante Nilsson Stures svärd så kan vi väll titta på dom "riktiga" bilderna ;-)

Bild
8O :D :D

http://www.albion-swords.com/swords/joh ... svante.htm

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 mars 2006, 15:40

Svärdshypotesen måste vara riktig då den förefaller mest logisk. Framförallt tänker jag på knappen - en båge skulle givetvis aldrig ha en sådan. Slarvigt i så fall av Osprey som i en illustration tolkade figuren som en "Swedish longbowman" i Medieval Scandinavian armies II...

Annars kan väl ngn kontakta ett medium och be honom/henne fråga Dolnstein personligen ;)

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 23 mars 2006, 01:03

Kapten: Tack för länken, jag hade på känn att det var ett "svenskt" svärd.

Men att det är så litet ändå? Bara 118 cm långt, det torde varit väldigt användbart i strid. Fränt. Ett av de snyggaste "riktiga" svärden jag sett.
Senast redigerad av 1 Belisarius, redigerad totalt 23 gånger.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 23 mars 2006, 03:13

Det är inte så litet när man har det i handen... och det har utmärkt balans och är en fröjd att svinga.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 23 mars 2006, 08:36

Djinghis Khan skrev:Svärdshypotesen måste vara riktig då den förefaller mest logisk. Framförallt tänker jag på knappen - en båge skulle givetvis aldrig ha en sådan. Slarvigt i så fall av Osprey som i en illustration tolkade figuren som en "Swedish longbowman" i Medieval Scandinavian armies II...

Annars kan väl ngn kontakta ett medium och be honom/henne fråga Dolnstein personligen ;)
Nu är det ju David Nicolle som tolkat bilden och med tanke på hur det kan gå då så skall vi väl vara glada att det itne blev värre. Jag tror att tolkningen grudnar sig på att pilarna som han bär i ränseln på ryggen är så teckande så långa att de snare är till en båge än till ett armborst. Problemet är bara att väldigt många detaljer på den här bondesoldaten verkar ha fått en överdriven storlek, både svärdet och stavsvärdet är markant opropertioneliga om man jämför hur Dolnstein teckande dem i den "stora" bataljbilden.

Skriv svar