Hur ligger det till med Romerna?

[Once Upon A Time]

I min kursbok (Dick Harrison "Europa i världen - medeltiden) står det om romer: "I slutet av 1200-talet hade romerna kommit till Grekland och under 1300-talet spred de sig i Centraleuropa. År 1427 framträdde de för första gången i Paris, de fanns bevisligen i Sverige år 1512. Nykomlingarna hävdade att de var kristna egyptier som hade fördrivits av muslimerna... Den engelska benämningen på folket, gypsies, är en förkortning av Egyptians..."

Wikipedia säger: "Romerna utvandrade från Indien kring under 900- eller 1000-talet, källorna till romernas historia är få. Orsakerna till utvandringen är osäker, social oro och svält kan ha varit några av orsakerna. Sannolikt kom folkgruppen till Europa via Persien, Grekland och Armenien. De första europeiska nedteckningarna av romernas existens är från tidigt 1300-tal."

Vad jag reager på är "Nykomlingarna hävdade att de var kristna egyptier som hade fördrivits av muslimerna". Kan det vara sant?

[Probstner]

Vad jag reager på är "Nykomlingarna hävdade att de var kristna egyptier som hade fördrivits av muslimerna". Kan det vara sant?

Det kanske kan vara sant att det fanns romska grupper som hävdade det för att väcka sympatier. Men det är att betrakta som en spekulation.

/ Probstner

[Giancarlo]

"Nykomlingarna hävdade att de var kristna egyptier som hade fördrivits av muslimerna".

Nej det är inte sant.
1. Romerna och Zinterna kommer från Indien, vilket är ganska klart bevisat i det här läget. Med språk
och historieforskning att styrka det. En ganska väletablerad teori säger att romerna var krigsfångar
som det nordindiska kungadömet hade rövat från södra Indien, som de senare skickade som trupper mot Iran
när muslimerna började invadera. På något sätt så avvek trupperna från anfallsplanen, och flydde in på fiendens
territorium och har börjat vandra sedan dess. Kanske på grund av illojalitet mot befälen, eller på grund av ren
inkompentens så vandrade de iväg. Den här teorin behöver styrkas mer.. men självklart är att Romerna har sitt
ursprung på den indiska subkontinenten.

2. Några kristna fördrevs aldrig från Egypten under muslimsk medeltid (om man inte talar
om kristna korsriddare som invaderade.) Alla kristna i Egypten som konverterade till Islam gjorde det självmant
för att få skattelättnader, eller för att de tyckte islam passade deras
Arianska förhållningsätt till religion bättre än den ortodoxa kristendomen. Det finns ju fortfarande kvar både
en grekisk och en koptisk minoritet i landet.

3. Antagligen så kommer grejen om "att zigenare skulle vara från Egypten"-grejen från samma gamla hederliga geografiska
begreppsförvirring som döpte amerikas invånare till Indianer. Då egypten kanske fick symbolisera hela österlandet eftersom
det var det enda man kände till (från Biblen t.ex), precis som man kallade hela sub-sahariska afrika för Ethiopia. Eller kallar hela fjärran östern för Indien.
Inte ovanligt förritiden då man hade väldigt vaga begrepp om geografi.

[Probstner]

I anslutning till det som Giancarlo skriver kan man väl säga att romer är lika mycket egyptier som de är böhmare (bohémiens).

/ Probstner

[Daniel L]

Kopplingen med egyptier har ju att göra med att ordet etymologiskt har betydelsen "utövare av magi" eller dylikt. Om det sedan var så att romer faktiskt fanns i Egypten under en viss tidsperiod vet jag dock inte.

mvh/ Daniel

[Dûrion Annûndil]

Men hur var det med Harrisons påstående att romerna skulle hävdat sig vara kristna (från Egypten)?

[Lunk]

Det var inte så att en liten grupp romer hävdade nåt liknande, för att få stanna i nåt land och inte bli ivägkörda?

[Andreas K]

Jag är också inne på samma spår som Lunk. Jag tycker det låter ganska troligt, man kommer till ett land, får ett svalt välkomnande, folket som bor där är lite tveksamma till ens egna traditioner, språk mm, de ifrågasätter till och med om man verkligen är kristen eftersom man ägnar sig åt ''svartkonst'', mm. Vad gör man då? En möjlighet är ju att göra som sagts innan, nämligen säga att man är kristna som blivit fördrivna från egypten av de ''hemska morerna''. På så sätt får man ju i alla fall en gemensam fiende. Det kanske var så att man hoppades på att européerna skulle tänka ''min fiendes fiende är min vän'', men så blev det ju tyvärr inte...
Är det förresten någon som vet varifrån ordet ''zigenare'' kommer?
Mvh Andreas

[Giancarlo]

Är det förresten någon som vet varifrån ordet ''zigenare'' kommer?
Mvh Andreas

Det är osäkert, men mest sannolikt är att det kommer från tyskan där man bildat ordet "Zigeuner"
från "Ziehende Gauner" = "resande tjuv".

[Andreas K]

Ja det var ju ett väldigt välkomnande namn...
Inte konstigt att man säger ''romer'' idag.

[Probstner]

Är det förresten någon som vet varifrån ordet ''zigenare'' kommer?
Mvh Andreas

Det är osäkert, men mest sannolikt är att det kommer från tyskan där man bildat ordet "Zigeuner"
från "Ziehende Gauner" = "resande tjuv".

Ordet finns först belagt i medeltida (1000-t) grekiska källor med formen athingani (plural). Ursprungligen tydligen namnet på en kättersk sekt i Mindre Asien som ägnade sig åt besvärjelser och liknande. Benämningen överfördes på romska grupper och har anammats i de flesta språk (t ex tyska) som inte kör den "egyptiska" varianten.

/ Probstner

[Stefan]

Zigenarna själva använder gärna benämningen Zigenare, ie Cygan, Csigan - you name it.


Så vad det än än är, kan det inte gärna vara nåt tyskt ord för resande tjuvar...

[hitpil]

Etnologen Karl-Olov Arnstberg skriver i boken Zigenarens väg (foton av Tommy Goldman, LTs förlag, 1974)

Det första nedskrivna meddelandet om romer i Europa är från 1322 och skrivet av en munk på Kreta...

I början av 1400-talet började romer resa upp genom Europa. 1417 hör vi om dem i Hamburg, 1422 i Bologna, 1427 i Paris, 1447 i Barcelona, 1505 i Danmark och 1512 i Stockholm. För att lätt kunna passera gränser utgav sig dessa romer för att vara på en pilgrimsresa. Till Danmark hade de med sig ett rekommendationsbrev, skrivet av kung Jacob IV av Skottland för följet från "Lilla Egypten". I brevet står att de uppehållit sig några månader i Skottland på sin botvandring. I Stockholm stads tänkeböcker finns 1512 noterat att på S:t Mikaels dag kom de till staden, de som sägs vara av Lilla Egyptens land. De hade sina hustrur och barn med sig och somliga hade spenabarn. De tog in i S:t Laurentii gillestuga och var vid pass trettio par. Deras hövding hette Antonius, en greve med sin grevinna. De tog sedan härbärge hos Lasse Matsson. Staden skänkte dem tjugo mark...

Romerna kom till Europa under en religiös högkonjunktur. Det var god strategi av dem att utge sig för att vara pilgrimer. Till en början blev de också trodda. Anledningen till botgöringen växlade. En vanlig sådan var att de drivits ut ur Egypten därför att de inte härbärgerade Maria och Jesus under deras flykt. En variant är att de nekade Jesusbarnet vatten, en annan att de varit hedningar och blivit omvända till kristendomen, fallit och sedan som botgörelse för detta i sju år skulle resa från land till land. En kristen legend berättar att några romer som passerade Jesus på korset stal hans kläder och att de sedan dess varit dömda att hemlösa vandra runt världen. Ytterligare en förklaring är att de vägrat skydda den heliga familjen från Herodes. 1430 blev Jacob IV av Skottland så gripen av romernas öde att han ville sätta upp en armé för att hjälpa earlen av "Lilla Egypten" och hans blåblodiga följe att återerövra sitt land. Han var så övertygad att han inte ens brydde sig om att ta reda på var landet låg...

Zigenare är det namn som grekerna gav romerna, atsingani. Det var ursprungligen beteckningen på en kättersk sekt som levde i Frygien. Namnet tycks ha överförts till romerna därför att de kom genom den provinsen till Grekland.

mvh/hitpil