Vi gick igenom den listan igår på en föreläsning om Sveriges medeltid, och enligt föreläsaren är det som du säger mycket riktigt.I NE:s lista över regenter i Sverige så är det första namnet Erik Segersäll, men de menar väl samma som tacitus att han är den första kung man vet har existerat och inte den första kungen av hela Sverige.
Detta håller jag inte med om. Erik Lönnroth menade i sin klassiska studie: "Statsmakt och statsfinans i det medeltida Sverige 1940" att vi inte kan tala om en svensk stat under medeltiden eftersom "organisationen var för rudimentär" (Lönnroth 1940: 7f). Inte Heller anser nyare Historiker detta. Peter Aronsson menar i sin avhandling: "Bönder gör politik: DEt lokala självstyret som social arena i tre smålandssocknar, 1680-1850" att stat och samhälle började anta vår tids mening först under 1700-talet (Aronsson 1992: 5f, 118, 220ff). Liknande tankegångar ser vi även hos Eva Österberg i "Bönder och centralmakt i det tidigmoderna Sverige. Konflikt, kompromiss, politisk struktur Scandia 1989" i Per-Arne Karlssons "Järnbruken och ståndssamhället. Institutionell och attitydsmässig konflikt under Sveriges tidiga industralisering 1700-1770 1990" och i Torkel Janssons "Adertonhundratalets associationer. 1985". Dessa är historiker är bara några, men listan kan göras längre. Ja, i stort sett ingen anser att man kan tala om stat i Sverige under medeltid. Thomas Lindkvist "Plundring, skatter och den feodala statens framväxt." och arkeologen Åke Hyenstrand "Lejonet, draken och korset: Sverige 500-1000" har å sin sida talat om den "tidiga staten". Men det är någonting helt annat. Med det menas att ett ledarskikt utkräver tributer vilka som permanentade skyldigheter leder till klassamhällets och därmed statens framväxt. (Hyenstrand 1996: 81. Lindkvist 1988:13)). Begreppet den tidiga staten har de hämtat ur den ovan nämnda boken av Peter Skalnick och H.J.M Claessens bok "The Early State. 1978". Denna statstyp är inte egentligen en stat utan är ett begrepp som förklarar den process som leder fram till det vi kan kalla för stat. Det avgörande för Sverige anser Lindkvist då vara uppkomsten av skatter.Stefan Lundgren skrev:Visserligen har det diskuterat det tidigare, men jag har svårt att se exakt vilket år som Sverige egentligen grundades som stat, men ett bevis är säkert, det är av gammalt datum.
Kul att det finns folk som tror att nagot började existera 1000 ar efter att det första gangen omnämnts...herulen skrev:När det gäller frågan när Sverige blev ett rike anser jag att vi som Åke Hyenstrand först bör ställa oss frågan: "varför Sverige blev Sverige?" (Hyenstrand i Lejonet, draken och korset. 1996, s. 165). Peter Sawyer har ägnat en hel bok (När Sverige blev Sverige 1991) åt att försöka reda ut när Sverige blev Sverige och han menar att den processen sattes igång av (västgöten?) Olof Skötkonung. Först 1164 med tillkomsten av ärkesätet i Uppsala och att Knut Erikssonpräglade mynt i både Västergötland och Svealand kan vi tala om ett enat rike. Jag tycker Sawyer summerar det bra när han i sin bok avslutar med att säga: "Och trots Mälarregionens växande kulturella, ekonomiska, kyrkliga och politiska dominansen, är det maktskifte, som 1250 lyfter upp ännu en östgötsk familj till kungatiteln, en påminnelse att regnum var lika mycket Gothurum som Sweorum." (Sawyer 1991: 63).
Jag måste säga att jag inte riktigt förstod påståendet. Är det Tacitus du syftar på? I så fall kan jag meddela att han aldrig sa Sverige, utan ”Suionom hinc civitates”, dvs. Svionernas samhällen. Och även om han sagt svearnas rike så menar man ändå med ordet Sverige att olika landskap, främst Västergötland och Östergötland, har förenats med svearnas rike.Dan Koehl skrev:Kul att det finns folk som tror att nagot började existera 1000 ar efter att det första gangen omnämnts...
Här är jag djupt oenig med dig. Sverige för mig kräver inte nödvändigtvis nagot infogat Östergötland eller Västergötland.herulen skrev:Jag måste säga att jag inte riktigt förstod påståendet. Är det Tacitus du syftar på? I så fall kan jag meddela att han aldrig sa Sverige, utan ”Suionom hinc civitates”, dvs. Svionernas samhällen. Och även om han sagt svearnas rike så menar man ändå med ordet Sverige att olika landskap, främst Västergötland och Östergötland, har förenats med svearnas rike.Dan Koehl skrev:Kul att det finns folk som tror att nagot började existera 1000 ar efter att det första gangen omnämnts...
Vi far se vad han svarar.Andreas K skrev:Men jag tror mer att herulen syftar på Sveriges tillkomst som när Svearna och Götarna slog ihop sina påsar.Mvh Andreas
Såvitt vad jag känner till så har de forskare som tjänstgjorde innan 1970 fått en del kritik på sig, men samtidigt kan man också påstå att dom kan har rätt också. Som jag skrivit tidigare i denna tråd så är källorna osäkra från tiden som de första kungarna satt på tronen. Olof Skötkonung var enligt citatet den första kung som bestämde över på Västsverige som Östsverige. Det är förstås svårt att exakt bestämma datumet för Sveriges egentliga grundade, det råder i stort sett delade meningar om i beroende på olika uppfattningar.Herulen skrev
Detta håller jag inte med om. Erik Lönnroth menade i sin klassiska studie: "Statsmakt och statsfinans i det medeltida Sverige 1940" att vi inte kan tala om en svensk stat under medeltiden eftersom "organisationen var för rudimentär" (Lönnroth 1940: 7f). Inte Heller anser nyare Historiker detta. Peter Aronsson menar i sin avhandling: "Bönder gör politik: DEt lokala självstyret som social arena i tre smålandssocknar, 1680-1850" att stat och samhälle började anta vår tids mening först under 1700-talet (Aronsson 1992: 5f, 118, 220ff). Liknande tankegångar ser vi även hos Eva Österberg i "Bönder och centralmakt i det tidigmoderna Sverige. Konflikt, kompromiss, politisk struktur Scandia 1989" i Per-Arne Karlssons "Järnbruken och ståndssamhället. Institutionell och attitydsmässig konflikt under Sveriges tidiga industralisering 1700-1770 1990" och i Torkel Janssons "Adertonhundratalets associationer. 1985". Dessa är historiker är bara några, men listan kan göras längre. Ja, i stort sett ingen anser att man kan tala om stat i Sverige under medeltid. Thomas Lindkvist "Plundring, skatter och den feodala statens framväxt." och arkeologen Åke Hyenstrand "Lejonet, draken och korset: Sverige 500-1000" har å sin sida talat om den "tidiga staten". Men det är någonting helt annat. Med det menas att ett ledarskikt utkräver tributer vilka som permanentade skyldigheter leder till klassamhällets och därmed statens framväxt. (Hyenstrand 1996: 81. Lindkvist 1988:13)). Begreppet den tidiga staten har de hämtat ur den ovan nämnda boken av Peter Skalnick och H.J.M Claessens bok "The Early State. 1978". Denna statstyp är inte egentligen en stat utan är ett begrepp som förklarar den process som leder fram till det vi kan kalla för stat. Det avgörande för Sverige anser Lindkvist då vara uppkomsten av skatter.
Kan man utgå ifrån att Sverige fick sin grundläggande funktion då under 1400-talet i samband med att Stockholm fick allt större maktposition? Sigtuna har också blivit utnämnd som Sveriges första huvudstad. Är det fel av mig när jag skriver att Sigtuna var det första kungasätet? Enligt en del källor så var inte Stockholm Sveriges första huvudstad. Låg inte Sveriges första säte på Alsnö i nuvarande Adelsö socken? Vissa brev som utfärdades på Alsnö av bl a Magnus Ladulås i slutet på 1200-talet. Enligt en sökning på medeltida brev på Riksarkivet så blev det 24 träffar med Magnus Ladulås och så blev det två brev som skrevs från Alsnö.Från NE
Stockholm omtalas som Sveriges huvudstad i början av 1400-talet och utvecklades efter Gustav Vasas makttillträde och särskilt under 1600-talet alltmer till centrum för politik och förvaltning. Huvudstaden är ofta men inte alltid den största staden i landet. I federala stater brukar även orter där delstaternas styrande organ återfinns benämnas huvudstäder.
Jag försöker bara visa om man utgår ifrån när Stockholm blev ett maktcentrum över riket så var det under senmedeltiden, det var bl a de ovanstående citaten till för.Från NE
Stockholm
Under senmedeltiden nådde Stockholm en sådan styrka och självständighet att staden blev en maktfaktor i det rikspolitiska spelet mellan de danska unionskungarna och den av stureätten ledda nationella rörelsen. Det dramatiska händelseförloppet kulminerade 1520 med en massavrättning av ledande svenska oppositionella i Stockholms blodbad.
1. Vilka forskare avser du, vilken form av kritik, och vad avser du att de hade rätt i?Stefan Lundgren skrev: Såvitt vad jag känner till så har de forskare som tjänstgjorde innan 1970 fått en del kritik på sig, men samtidigt kan man också påstå att dom kan har rätt också. [...] Som jag skrivit tidigare i denna tråd så är källorna osäkra från tiden som de första kungarna satt på tronen.
Kan man utgå ifrån att Sverige fick sin grundläggande funktion då under 1400-talet i samband med att Stockholm fick allt större maktposition? [..] Är det fel av mig när jag skriver att Sigtuna var det första kungasätet? Enligt en del källor så var inte Stockholm Sveriges första huvudstad. Låg inte Sveriges första säte på Alsnö i nuvarande Adelsö socken? Vissa brev som utfärdades på Alsnö av bl a Magnus Ladulås i slutet på 1200-talet. Enligt en sökning på medeltida brev på Riksarkivet så blev det 24 träffar med Magnus Ladulås och så blev det två brev som skrevs från Alsnö.
Jag försöker bara visa om man utgår ifrån när Stockholm blev ett maktcentrum över riket så var det under senmedeltiden, det var bl a de ovanstående citaten till för.
Stefan
Det var väl snarare Svealand som införlivades i Götaland. Kungamaktens centrum var i Västergötland och Östergötland under tidig medeltid innan Stockholm grundades 1252. Sedan flyttades centrum till Svealand och det är därför det heter Sverige idag.Dan Koehl skrev:Här är jag djupt oenig med dig. Sverige för mig kräver inte nödvändigtvis nagot infogat Östergötland eller Västergötland.herulen skrev:Jag måste säga att jag inte riktigt förstod påståendet. Är det Tacitus du syftar på? I så fall kan jag meddela att han aldrig sa Sverige, utan ”Suionom hinc civitates”, dvs. Svionernas samhällen. Och även om han sagt svearnas rike så menar man ändå med ordet Sverige att olika landskap, främst Västergötland och Östergötland, har förenats med svearnas rike.Dan Koehl skrev:Kul att det finns folk som tror att nagot började existera 1000 ar efter att det första gangen omnämnts...
Sveriges konung är (f.n, men var inte alltid!) konung över Svea, Göta och Venders riken. Hade Svearike innefattat Götarike hade detta aldrig behövts formuleras enligt ovan.
Som jag ser det har namngivningen utvecklats enligt Svitjod >> Svearike >> Sverige utan att betydelsen ändrats.
Tydligast kan det exempflifieras genom hur Sverige översatts till andra sprak. detta har sedan "Svitjod"-tiden inte märkbart ändrats, och pa Isländska heter Sverige fortfarande Svitjod än idag. Svitjod betyder just Svionernas folk, eller Svionernas samhälle. Sweden och Schweden är inte översättningar av Svearike eller Sverige, de är översättningar av Svitjod, som jag förstatt det, och ändelsen tjod eller tjud lär ocksa finnas i gotiskan. En unik ändelse i germanska sprak, som uppenbarligen blivit eden pa tyska och engelska.
Riket har under medeltiden expanderat, och innefattade senare flera landskap, för att till slut innefatta alla.
Men att säga att Sverige-Sweden-Schweden först uppkom i samband med diverse andra landskaps införlivande ser jag som en önskedröm, ett försök att göra det hela till nan sorts nästan-union, alltsa att när "Svealand" (har fortfarande inte fatt presenterad en historisk källa fran medeltiden som nämner detta ord) och Götaland (ocksa relativt svagt existensberättigande fran tiden före 1450?) mer eller mindre bildar union sa kallas det nya riket Sverige.
Detta önsketänkande, som baseras pa diverse fiktiva grunder, som att Västergötland egentlugen skulle ha haft makten, haft mer hästar, haft mer gardar, haft mer frälse etc, pulvriseras mycket konkret just genom att riket heter Sverige och inte Götarike. Alla andra landskap innefattas idag i riket Sverige, vars historia gar tillbaka till när det första gangen nämns av Tacitus.
Sedan kan man säga att detta rike var alldeles för litet, knappast kan ha haft en kung, om ÄVEN OM DET BENÄMNS SOM KUNGARIKE AV TACITUS sa fanns säkert bara där hövdingar mm, ett totalt ointressant spekulerande som inte kan innfeattas i historia utan i filosofi, eftersom det är tolkningar, fraga om tycke och smak, och aldrig kan stödjas av källor.
Källorna, hur tveksamma en del än vill göra dem, säger att det var ett kungarike. Detta kungarike omnämner han Svionernas samhälle? (Är nog lite subketivt en frag om översättning...?) vilket är Svitjod.
Redan da existerar Sverige enligt min uppfattning. Att namnet ändras Svitjod >> Svearike >> Sverige har med sprakliga faktorer att göra, inte med nagra inlämmanden av andra landskap.
Sverige var före unionstiden aldrig nagon union.
Sverige, det fran början lilla kungariket i Öster, expanderade, och inlemmade undan för undan andra landskap.
Annars, hade vart land idag hetat Götarike. Eller Götrige Gothrige, ed.
Easy as that.
Jag trodde väl att det var Västgötaskolan som gjorde sig pamind?vints skrev:
Det var väl snarare Svealand som införlivades i Götaland. Kungamaktens centrum var i Västergötland och Östergötland under tidig medeltid innan Stockholm grundades 1252. Sedan flyttades centrum till Svealand och det är därför det heter Sverige idag.
Sverige under vikingatiden kan inte med några rimliga definitioner kallas stat.
) skickar kungen av Sverige under 800-talet 2 diplomater till tyske kejsaren, och ber honom sända en kyrkoherde till den redan existerande församlingen pa Birka, varför tror du kungen av Sveriges flotta var känd ända ner till romarriket, var det ett antal skepp som seglade pa Vänern och/eller Vättern?
