Var mongolerna grymmast?

[Schwalbe]

Läste att mongolerna i sina krig med Kina, utraderade hela städer, och varje soldat fick fem fångar var att strypa med bågsträngen.
Var mongolerna bland de grymmaste av de tidiga civilisationerna?

[Djinghis Khan]

Hur menar du när du påstår att mongolerna skulle utgöra "en av de tidiga civilisationerna"?

Att strypa folk till döds meddelst en bågsträng var ett i Centralasien ansett hedervärt sätt att avrätta en högt uppsatt person, framförallt hos turkarna men metoden förekom även bland mongolerna. Men man skulle alltså aldrig avrätta "vanliga civila" fångar på det sättet.

Det är sant att mongolernas krigföring präglades av enorm brutalitet. I äldre källor är dödssiffrorna dock extremt överdrivna - detta är på intet sätt ett försvar av mongolerna utan enbart en tillämpan av sunt förnuft och grundläggande källkritik. Frågan är bara hur man mäter ngt så abstrakt som grymhet. Utan att relativisera eller förringa mongolinvasionernas meningslösa lidanden kan man ändå konstatera att mongolerna på intet sätt var unika i det medvetna dödandet av civila som terrormedel.

[Andreas K]

Det är väl som med de flesta äldre historiska källorna(och moderna), nämligen att man överdrivit för att måla ut fienden som ena fruktansvärda barbarer, och därmed ge folket en anledning när de frågar varför de måste gå ut i krig för att slåss mot fienden, i detta fall mongolerna.
Mvh Andreas

[Djinghis Khan]

Det är väl som med de flesta äldre historiska källorna(och moderna), nämligen att man överdrivit för att måla ut fienden som ena fruktansvärda barbarer, och därmed ge folket en anledning när de frågar varför de måste gå ut i krig för att slåss mot fienden, i detta fall mongolerna.
Mvh Andreas

Folk behövde inte övertalas att slåss mot mongolerna - det var i princip enbart mongolerna som anföll andra, vilket medförde att de angripna inte hade ngt annat val än att försvara sig på liv och död.

[Stefan]

Läste att mongolerna i sina krig med Kina, utraderade hela städer, och varje soldat fick fem fångar var att strypa med bågsträngen.
Var mongolerna bland de grymaste av de tidiga civilisationerna?

Det har uppgetts även om andra håll att varje soldat fick 5-10 fångar att döda.
Men ekvationen kan inte stämma. En belägringstrupp torde vara minst en tuman, 10 000.
Det blir inte tillräckligt med invånare, även om en del städer var rätt stora.

Ergo: kan ha varit en kärna av sanning, men inte uppgiften i sin helhet.

Vidare. Mongolerna använde gärna terror som ett vapen. Ena staden slogs ut blodigt och illa, men nästa gav ju upp istället! Dvs, städer som gav upp i tid fick i regel (nåja, oftast) rätt anständiga villkor. Vanligt var att de fick en kvart på att packa sig bort. Varefter rövade mongolerna i godan ro i tre dagar. Därefter fick befolkningen återvända till det som var kvar. Så bara de gav upp tillräckligt snabbt, lydde order på momangen - tja, de fick ju halvsvälta i tre dagar under bar himmel, och blev av med alla kontanter, smycken och mycket utav lösöret, men staden, hemmen, fast utrustning, livhanken och oftast hälsan fick de ju ha kvar. Vilket är mer än man kan säga om många europeiska belägringar och intagna städer...

Vidare. Europeiska krigståg var ju ofta inte heller sinekurer. Skillnaden var väl att här härjade man och dräpte i kungens namn och befallning. Alltså civiliserat och modernt precis som det skulle. Inte alls samma sak som när onämnbara okristna barbarer gjorde det...

[Djinghis Khan]

Därefter fick befolkningen återvända till det som var kvar. Så bara de gav upp tillräckligt snabbt, lydde order på momangen - tja, de fick ju halvsvälta i tre dagar under bar himmel, och blev av med alla kontanter, smycken och mycket utav lösöret, men staden, hemmen, fast utrustning, livhanken och oftast hälsan fick de ju ha kvar. Vilket är mer än man kan säga om många europeiska belägringar och intagna städer...

Vidare. Europeiska krigståg var ju ofta inte heller sinekurer. Skillnaden var väl att här härjade man och dräpte i kungens namn och befallning. Alltså civiliserat och modernt precis som det skulle. Inte alls samma sak som när onämnbara okristna barbarer gjorde det...

Det finns ingen anledning att försköna eller försöka bortförklara mongolinvasionernas brutalitet. De invånare som återvände till en utplundrad stad eller landsbygd drabbades i regel av de sedvanliga sjukdomar som stora arméer förde med sig. Sedan har vi svälten som så gott som alltid kom som följd av förstörda sädesmagasin och åkrar samt stulen boskap - så nej hälsan fick de inte behålla! Kinesiska källor talar om hur svälten och sjukdomarna samt övriga umbäranden som följde i krigens spår dödade fler människor än mongolerna själva... Hur kände sig dessa människor som fått behålla livet? Visst levde de, men hur angenämnt var det att vara vid liv efter en sådan pärs? Deras finaste ägodelar, alla förråd, livets nödtorft och maten hade ryckts ifrån dem med svält och epedemier som hägrade framöver. Nej mongolerna var inte ett dugg bättre än dåtida européer, om du nu försöker insuera det.

[Kapten_Gars]

Stefan,
Din jämförelse mellan mongoler och europeer haltar något då du jämför en stad som stormats av europeer med en stad som gett upp frivilligt till mongolerna. Redan under medeltiden så utvecklades krigslagar i europa som gav städer som gav upp frivilligt skydd mot plundrign och övergrepp. De kom tom ofta lindrigare undan än staden du breskriver eftersom huvudmålet för den europeiska angriparen var att införliva en så intakt stad som möjligt i sina domäner. Huvuddelen av soldaterna släpptes aldrig in i staden mot att borgarna samalde ihop en "brandskatt" som kunde betalas ut som belöning till knektarna. De välkända blodiga övergreppen var nästa uteslutande ett resultat av att en stad stormats med vapen i hand, hade man gjort motstånd så lägne så fick man skylla sig själv enlgit dåtidens sätt att se på det, att behålla kontrollen över sodlaterna efter en stormning ansågs vara omöjligt tom för de mest disciplinerade armeer. Svenska armen löpte amok i Frankfurt an Oder 1631 och britterna plundrade hänsynslöst flera spanska städer 1812-1813.

[Stefan]

Djingis, Gars. Tack för komplettering och nyansering! Tillsammans är vi starka!


Nej Djingis. Så långt att mongolerna uppförde sig bättre än europeer tänker jag inte gå. Jag vill enbart nyansera talet om deras osedvanliga grymhet och blodtörst för att besvara frågeställaren.
De var inga snälla farbröder - understatement!, men att tala om dem som de allra grymmaste som bara dräpte, brände och härjade är att ta i. Det är alltså delvis en myt.

[Kapten_Gars]

Vid närmare eftertanke så undrar jag om det inte är så att mongolernas blodtröstiga rykte delvis komer sig av att de var så effektiva som de vara. Dvs handlingarna i sig var inte särskilt mycket grymmare än några andra övergrepp men de utfördes i en sådan skala och på så kort tid att resutlatet blev chockernade utöver det vanliga. När dessutom inga armeer eller befästa platser verkar kunna stå emot så måste det ha verkat som om domedagen var nära för dåtidens mäniskor.

[Stefan]

Vid närmare eftertanke så undrar jag om det inte är så att mongolernas blodtröstiga rykte delvis komer sig av att de var så effektiva som de vara. Dvs handlingarna i sig var inte särskilt mycket grymmare än några andra övergrepp men de utfördes i en sådan skala och på så kort tid att resutlatet blev chockernade utöver det vanliga. När dessutom inga armeer eller befästa platser verkar kunna stå emot så måste det ha verkat som om domedagen var nära för dåtidens mäniskor.

Jo, jag köper den hypotesen. Här finns kanske en stor del av förklaringen.

[Dûrion Annûndil]

En annan faktor är väl att det var de vilkas städer erövrats och eventuellt skövlats som skrev mongolernas historia i västerlandet.

[Djinghis Khan]

En annan faktor är väl att det var de vilkas städer erövrats och eventuellt skövlats som skrev mongolernas historia i västerlandet.

Ytterst lite av det vi vet av mongolisk historia skrevs ner i väst, och där vi väl har västerländska källor (Carpini, Ruysbruck, Parris, Polo, de Pordenone m.fl) så är det folk från platser dit mongolerna aldrig kom. Över huvut taget är västerländska källor inte alls i närheten av den negativa bild som kinesiska eller muslimska källor beskriver - men så drabbades de sistnämnda bra mycket värre också

[Dûrion Annûndil]

En annan faktor är väl att det var de vilkas städer erövrats och eventuellt skövlats som skrev mongolernas historia i västerlandet.

Ytterst lite av det vi vet av mongolisk historia skrevs ner i väst, och där vi väl har västerländska källor (Carpini, Ruysbruck, Parris, Polo, de Pordenone m.fl) så är det folk från platser dit mongolerna aldrig kom. Över huvut taget är västerländska källor inte alls i närheten av den negativa bild som kinesiska eller muslimska källor beskriver - men så drabbades de sistnämnda bra mycket värre också

Det var detta led i källorna jag menade. Den negativa bilden kommer från de som förmedlade uppgifterna till västerlandet, dvs arabiska, persiska, och ryska berättelser främst.

[Djinghis Khan]

Okey då förstår jag vad du menade

[mossan]

Sen får vi ju inte glömma att det ryska språket har flers synonymer för "tortyr" i hela världen och att man räknar med att större delen av de orden kommer från mongliskan