När rapporterades Bismarck

predator · Inlägg av **predator** » 9 januari 2006, 18:44

En annan sak som jag tycker är konstigt. Dom besluta ju att stänga av Stora bält när Bismarck och prins eugen skulle igenom. Är inte det att få ögonen på sig??? Att två fartyg och jagare och annat går igenom skälva . ....

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 9 januari 2006, 19:11

Haha jo, man kan ju ana att nåt är i görningen om man vidtar en sådan åtgärd.

"Öhmm..här är inget att se...inget alls. Därför stänger vi av alltihop. Cirkulera!"

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 9 januari 2006, 22:25

Om telegrammet gått direkt från ett flygplan till staben eller via HMS gotland kan ju redas ut hyfast enkelt, är det nån som har koll på anropssignaltablåerna för fartyget och flygplanen?

MUA torde vara CM, BAV är avsändaren
Notera de stora tidskillnaderna i signalen, upptäckt 1200, sänd 1338, mottasgen i staben 1350,< hos CM 1430.

varjag · Inlägg av **varjag** » 10 januari 2006, 11:45

Det är en intressant frågeställning. Jag föreställer mig att GOTLAND's rapport gick i krypto - och
direkt till Marinstaben eller Västkustens Marinkommando. Men här har vi ett vanligt telegram som
går via Telegrafverket, i klartext. Ehuru avsändaren förefaller väl informerad om möjligheten att
BISMARCK kanske kan siktas p.v.t. Norge och uppenbarligen vet vad han talar om....?
Rivaliteten redan då - mellan Flottan och Flygvapnet var av arten att om FV hade kommit in först
med en rapport - hade det nog stått att läsa i historieböckerna.....Jag anser det uteslutet att ett av
GOTLANDS flygplan var i luften - den bedriften hade oxå gått till hävderna! Sen läser vi att den tyska
styrkan hade flygparaply över sig......troligen jaktplan (Me 110?), som i sin tur borde ha siktat och
rapporterat någon nyfiken svensk flygare.....och avvisat direkt, om inte värre

, Varjag

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 10 januari 2006, 12:31

Får nog hålla med, men det är bara Gotlands flygplan som bör ha signalerat till marinstaben, en S5 (motsv) skulle ha skickat via sin flottilj/ Flygstaben inte MUA(Marina Underrättelse A)vdelningen. Vad hade F9 för spaningskapacitet, eller hade F2 detachement på västkusten?

Men varför det heter flygspaningsrapport kan jag inte svara på.

Är tyvärr inte allt för insatt i våra kryptosystem på från 40-talet, men signalen bör inte ha gått i KX, kollationeringen i botten tyder på att nån form täcksystem har varit användt.

Signalen är nog inte Gotlands första rapport utan marinens signal till HKV om vad som händer.

predator · Inlägg av **predator** » 10 januari 2006, 12:36

Gick inte Gotlands rapport igenom någon signalstation eller sände man den direkt till gbg?? I så fall skulle väll Bismarck ha uppfattat att man blivigt rappoterad.

varjag · Inlägg av **varjag** » 10 januari 2006, 12:54

Psilander skrev:Får nog hålla med, men det är bara Gotlands flygplan som bör ha signalerat till marinstaben, en S5 (motsv) skulle ha skickat via sin flottilj/ Flygstaben inte MUA(Marina Underrättelse A)vdelningen. Vad hade F9 för spaningskapacitet, eller hade F2 detachement på västkusten?

Men varför det heter flygspaningsrapport kan jag inte svara på.

Är tyvärr inte allt för insatt i våra kryptosystem på från 40-talet, men signalen bör inte ha gått i KX, kollationeringen i botten tyder på att nån form täcksystem har varit användt.

Signalen är nog inte Gotlands första rapport utan marinens signal till HKV om vad som händer.

Om ngt F2 detachement i Götet då vet jag inte. F 9 bör ha haft ett antal operativa J 11 vid den tiden - men om dom
vågade sig så långt ut till havs - och flygförarna hade kompetensen för en sån rapport, är tveksamt. Radioutrustningen
på J 11 var så dålig att troligen bara en muntlig rapport av föraren efter landning - hade resulterat i en signal - och då
givetvis i f:a hand till Flygstaben...om någon av Marinens S 5 Hansa - hade vågat sig i närheten av den tyska eskadern, är det troligt att tyskarna hade skrattat ihjäl sig - men inga skrattförluster har rapporterats från tyskt håll ..Varjag

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 10 januari 2006, 16:39

Bara för att det är oppklistrat på Kungl. Telegrafverkets blankett behöver ju inte nödvändigtvis betyda att det skickades öppet. Det står ju tillochmed HEMLIG på textremsan. MGB spottade ur sig sådana där små pappersremsor... om nu den fanns ute i drift då.

varjag · Inlägg av **varjag** » 11 januari 2006, 04:25

Sarvi skrev:Bara för att det är oppklistrat på Kungl. Telegrafverkets blankett behöver ju inte nödvändigtvis betyda att det skickades öppet. Det står ju tillochmed HEMLIG på textremsan. MGB spottade ur sig sådana där små pappersremsor... om nu den fanns ute i drift då.

Korrekt - signalen kan ha dekrypterats. Men hade det varit en rent militär angelägenhet begriper jag inte var
Telegrafverket kom in i bilden, militära signaler brukar levereras på signalblankett. Remsorna - är från en
teletypemaskin - och användes för både civila och militära telegram, Varjag

AndersB · Inlägg av **AndersB** » 1 februari 2006, 16:28

Enligt Ludovic Kennedy: Persuit! var rapportgången denna:

Gotland var ute på artilleriövningar i vattnen väst Marstrand och hade egna plan i luften för att dels målrapportera, dels kontrollera övrig trafik av säkerhetsskäl. Ett av dessa plan rapporterade till Gotland, som i sin tur rapporterade till chefen för västkustens örlogsbas (Nya Varvet, Göteborg) som i sin tur rapporterade till Stockholm.

Vilket skulle förklara att det tog 1,5 timme från observation till slutrapport.

Bismarck snappade upp både rapporten från flygplanet och rapporten från Gotland, däremot inte den till Stockholm eftersom den gick på kabel.

Anders

Stellan Bojerud · Inlägg av **Stellan Bojerud** » 2 februari 2006, 07:56

Psilander skrev:Om telegrammet gått direkt från ett flygplan till staben eller via HMS Gotland kan ju redas ut hyfast enkelt, är det nån som har koll på anropssignaltablåerna för fartyget och flygplanen?

MUA torde vara CM, BAV är avsändaren
Notera de stora tidskillnaderna i signalen, upptäckt 1200, sänd 1338, mottasgen i staben 1350,< hos CM 1430.

CM FRÅN BAV. BAV står för Befälhavande Amiralen Västkusten = CMDV.

Med tanke på dåtida samandsmateriels prestanda bör en rapport gått per radio från observatören till MDV (Nya Varvet, Göteborg).

Telegrammet på föregående sida synes ha skrivits av MDV underrättelseavdelning och sänts på tråd-fjärrskrift från MDV till CM (Marinstaben, Stockholm).

De omnämnda LMJAG står för tyska jagare typ Leberecht Maass.

predator · Inlägg av **predator** » 2 februari 2006, 10:19

Hade Sverige så bra koll på Tyskafartyg?? Eller är Bismarck tilllagd efter rapporten kom iland??

Serd · Inlägg av **Serd** » 2 februari 2006, 10:53

"Bissmarck ?" Är säkert tillagt av underrättelseavdelningen. Spaningsflygaren skulle knappast skickat text med spekulationer, dels för att han bara ska rapportera det han säkert sett och dels för att telegrafi från en cockpit inte inbjuder till några längre prosastycken. Hans rapport från flygplanet är sannolikt - liksom stridsledningstrafiken idag - kort och följande ett format.

Däremot förefaller flygaren säkert identifierat jagarna och därför helt korrekt signalerat klassen, sett att det är en kryssare och dessutom ett större fartyg. Utmärkt underlag för undavd på MDV att signalera vidare till CM att man har skäl att anta att det var Bismarck.

Och ja, självklart bör en spaningsflygare känna igen fartygstyperna som uppträder i närområdet.

predator · Inlägg av **predator** » 2 februari 2006, 10:56

Man bode ju tycker på de att dom har koll på de. Men som vi har pratar om i en annan tråd så är det inte så lätt att se en mål och sen kunna säja va de är . Men går fartyget med låg fart och fint väder och inte skjuter på än så går de nog...

AndersB · Inlägg av **AndersB** » 2 februari 2006, 11:07

Minst lika intressant som den tekniska gången för en rapport är hur den här uppgiften nådde London -- under en period när den svenska neutraliteten inte stod i någon högre kurs och svenska arméns halva officerskår anklagades för att pro-tysk.

Enligt min minnesbild fick UKs militärattaché i Stockholm - namn? - information med detaljer och allt redan sent samma dags eftermiddag. Amiralitet hade alltså kunskap om att Bismarck lämnat Östersjön samma dag hon gjorde det. Flygspaning sattes också in redan morgonen dagen därpå.

Men: vet någon vem som läckte till engelsmännen och hur förklarades det? Privata sympatier, order från högre ort, eller vanlig lösmynthet?

Anders

Skalman.nu Forum