Har en diktatur fördelar?

[Giancarlo]

Jag kan inte se någonting som kan fungera bättre i en diktatur än i en demokrati..
Demokratiska val i princip är vetenskapliga undersökningar om vilka behov ett land har. Sen är det upp
till politikern som blivit vald att hitta på de idéer som kan tillgodose medborgarnas önskningar.
Vilket betyder att även om alla undermedvetet röstar för sina egna
intressens skull så är det ändå positivt.
I en diktatur är det i regel ytterst små gruppers behov och rättigheter som tillgodosätts,
eftersom man inte vill mäta ett lands verkliga behov på, vilket automatiskt
leder till förtryck.. Demokrati är enormt mycket effektivare i den här bemärkelsen, bara
att den är mer effektivt för det stora flertalet än för en försvinnande liten dels intressen.
Det här gäller på både det ekonomiska planet och det civila.
Försvarskrig funkar också bättre i demokratier på många sätt, eftersom befolkningen inte vill
uttrycka sitt missnöje genom att förrädda landet till fienden, och staten går lättare att motivera
kriget. Regelrätta anfallskrig är dock enormt mycket svårare att få till stånd i en demokrati, man behöver
ganska vettiga anledningar för att det ska hända, och det här kan ni väl hålla med om är nog mest positivt.

[wreezig]

Men om man ska räkna upp..ja, låt oss säga 4 fördelar med diktatur, vad kan de vara då?

(jag ska ha prov snart och jag hittar nästan bara nackdelar med diktatur..ganska förståeligt dock. Men prov ska väl vara svåra? )

1, Man slipper partipolitiska tvister som riskerar att förlama landet.

2, En stabil inrikespolitisk situation som lockar till sig utländska investerare , se t.ex Kina.

3, Om något går fel har man en klar och tydlig syndabock.

4, Behovet av populism och lättköpt propaganda försvinner då maktinnehavarna slipper ta potentiellt skadliga kortsiktiga hänsyn till folkopinionen.

[Darius III]

Men om man ska räkna upp..ja, låt oss säga 4 fördelar med diktatur, vad kan de vara då?

(jag ska ha prov snart och jag hittar nästan bara nackdelar med diktatur..ganska förståeligt dock. Men prov ska väl vara svåra? )

1, Man slipper partipolitiska tvister som riskerar att förlama landet.

2, En stabil inrikespolitisk situation som lockar till sig utländska investerare , se t.ex Kina.

3, Om något går fel har man en klar och tydlig syndabock.

4, Behovet av populism och lättköpt propaganda försvinner då maktinnehavarna slipper ta potentiellt skadliga kortsiktiga hänsyn till folkopinionen.

1. Andra - mycket, mycket värre - konflikter kan lamslå nationen.
2. Investerare i Kina lockas inte av "stabil inrikespolitik", utan av enorma förtjänstmöjligheter och låga produktionskostnader i kanske den värsta rå-kapitalismen sen Oliver Twists dagar.
3. Syndabock att straffa kanske, men folket har troligen ytterst svårt att ställa ansvariga till svars.
4. Dikataturer måste ägna mer än någonsin åt Propaganda och Informationskontroll. Kinaversionen av Google... I rest my case.....


Glöm inte att en Demokrati är ett system som inte står och faller med enskilda individer. Dessutom har en demokrati den stora styrkan att kunna växla mellan olika sätt att administrera en nation, t.ex kan en diktaturs hårdhänta metoder användas genom undantagstillstånd, regioner kan ges ökat självstyre mm.

Blanda inte samman Diktatur med Envälde.. Att försöka hitta fördelar med en diktatur är som att försöka hitta fördelar med att brinna i helvetet kontra softa i paradiset

[Lekmannen]

Å andra sidan kan man lika gärna spekulera i att en mer medkännande regering skulle gett upp kampen inför dessa enorma förlustsiffror. Och att det var tack vare Stalins kommandoekonomi som industrin flyttades österut bortom tyskarnas räckvidd, vilket kanske inte skulle varit genomförbart om privata företagare skulle fått välja själva. Och bevisligen vann Sovjetunionen sitt krig mot Tyskland, med sin diktatur intakt - att västmakterna hjälpte till spelar då mindre roll, eftersom Stalin uppenbarligen lyckades få gratis krigsmateriel utan att betala för det

Fransmännen tog hemska förluster under 1vk utan att vara en diktatur så idén att demokratier inte är villiga att slåss om dom upplever sig hotade är en missuppfattning.

Det är en randanmärkning, men flytten österut av viktig krigsindustri planerades redan på tsarens tid, så det var inte en följd av kommandoekonomin.

[Dûrion Annûndil]

Fransmännen tog hemska förluster under 1vk utan att vara en diktatur så idén att demokratier inte är villiga att slåss om dom upplever sig hotade är en missuppfattning.

Fransmännen gav dock upp under 2:a Världskriget. Och det är alltså en missuppfattning att folk inte slåss för en diktatur.

Det är en randanmärkning, men flytten österut av viktig krigsindustri planerades redan på tsarens tid, så det var inte en följd av kommandoekonomin

Flytten skedde dock under Stalins diktatur. De ekonomiska besluten hade varit hans i flera år innan kriget.

[Lekmannen]

Fransmännen tog hemska förluster under 1vk utan att vara en diktatur så idén att demokratier inte är villiga att slåss om dom upplever sig hotade är en missuppfattning.

Fransmännen gav dock upp under 2:a Världskriget.

När fransmännen sökte förhandlingar så var 70% av landet ockuperat och armén helt besegrad. Någon dag senare nådde tyska trupper spanska gränsen.

http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2015.htm

Och det är alltså en missuppfattning att folk inte slåss för en diktatur.

Vem har hävdat att folk inte slåss för en diktatur?

Det är en randanmärkning, men flytten österut av viktig krigsindustri planerades redan på tsarens tid, så det var inte en följd av kommandoekonomin

Flytten skedde dock under Stalins diktatur. De ekonomiska besluten hade varit hans i flera år innan kriget.

LOL. Per Albin fattade flera ekonomiska beslut under 1930-talet. Det var inte hans förtjänst att Skåne är svenskt för det. Idén att flytta industrin österut föregår 1vk så det är bara fånigt att försöka ge Stalin äran av det.

*** en quote för mycket ***

[Dûrion Annûndil]

Fransmännen tog hemska förluster under 1vk utan att vara en diktatur så idén att demokratier inte är villiga att slåss om dom upplever sig hotade är en missuppfattning.

Fransmännen gav dock upp under 2:a Världskriget.

När fransmännen sökte förhandlingar så var 70% av landet ockuperat och armén helt besegrad. Någon dag senare nådde tyska trupper spanska gränsen.

Ja, du ser. De gav upp (och då kunde Armégrupp Kleist ta sig till Spanien obehindrat). Trots att de behärskade sina enorma koloniala territorier, och fortfarande hade Flottan intakt.

Och det är alltså en missuppfattning att folk inte slåss för en diktatur.

Vem har hävdat att folk inte slåss för en diktatur?

Dalmas.

Det är en randanmärkning, men flytten österut av viktig krigsindustri planerades redan på tsarens tid, så det var inte en följd av kommandoekonomin

Flytten skedde dock under Stalins diktatur. De ekonomiska besluten hade varit hans i flera år innan kriget.

LOL. Per Albin fattade flera ekonomiska beslut under 1930-talet. Det var inte hans förtjänst att Skåne är svenskt för det. Idén att flytta industrin österut föregår 1vk så det är bara fånigt att försöka ge Stalin äran av det.

Efter kejsardömets fall var det upp till Stalin att besluta om flytten österut, och den utfördes i samband med det tyska anfallet. På samma sätt som det skulle vara upp till Per Albin att besluta om Skåne skulle skänkas till Japan under hans tid (kanske inte, men ungefär) oavsett om någon kommit på idén redan 1700-kallt.

Mvh -Dan

[Lekmannen]

Fransmännen tog hemska förluster under 1vk utan att vara en diktatur så idén att demokratier inte är villiga att slåss om dom upplever sig hotade är en missuppfattning.

Fransmännen gav dock upp under 2:a Världskriget.

När fransmännen sökte förhandlingar så var 70% av landet ockuperat och armén helt besegrad. Någon dag senare nådde tyska trupper spanska gränsen.

Ja, du ser. De gav upp (och då kunde Armégrupp Kleist ta sig till Spanien obehindrat). Trots att de behärskade sina enorma koloniala territorier, och fortfarande hade Flottan intakt.

Armén var helt överflyglad och fronten hade spruckit. Inga reserver fanns som kunde skapa en ny front. Det är inte underligare att dom sökte förhandlingar än att tyskarna gjorde det 1945.

Kolonierna var en börda militärt sett, speciellt vad avser Nordafrika eftersom Hitler länge flirtat med befolkningen där. Flottan kunde kanske ha använts mot Italien men det var Tyskland som var problemet och därför använde man den som ett kort i förhandlingarna i stället. Precis som Badoglio gjorde.

Det är en detalj, men Kleist ledde inte en Armegrupp 1940.

Och det är alltså en missuppfattning att folk inte slåss för en diktatur.

Vem har hävdat att folk inte slåss för en diktatur?

Dalmas.

Faktiskt inte. Vad Dalmas skrev var:

Andra Världskriget visar verkligen diktaturens svaghet kontra demokratin. 28- 30 miljoner människor döda i Sovjet under kriget pekar knappast på någon strålande "lönsamhet". Ett demokratiskt styrt Sovjet hade fört kriget bättre, med större hänsyn till de egna förlusterna och förmodligen hade man vunnit ändå. Stalins Sovjet var dessutom mycket beroende av hjälp från demokratierna i väst.

Det står inget där om att folk inte slåss för en diktatur. Det är ju tur det eftersom tex japaner slogs mycket hårt för sin diktatur. Det är en annan sak att kanske 75% av ryssarnas förluster under 1941 var fångar. Stridsmoralen var erkänt låg vilket ledde till att soldater kapitulerade förbandsvis vid första stridskontakt. Det är Hitlers bristande rationalitet och nazisternas hårda ockupationspolitik, "skjut alla som gör en grimas", som gör att ryssarna bestämmer sig för att andras folkmördare är lika illa eller värre än den egna.

Det är en randanmärkning, men flytten österut av viktig krigsindustri planerades redan på tsarens tid, så det var inte en följd av kommandoekonomin

Flytten skedde dock under Stalins diktatur. De ekonomiska besluten hade varit hans i flera år innan kriget.

LOL. Per Albin fattade flera ekonomiska beslut under 1930-talet. Det var inte hans förtjänst att Skåne är svenskt för det. Idén att flytta industrin österut föregår 1vk så det är bara fånigt att försöka ge Stalin äran av det.

Efter kejsardömets fall var det upp till Stalin att besluta om flytten österut, och den utfördes i samband med det tyska anfallet. På samma sätt som det skulle vara upp till Per Albin att besluta om Skåne skulle skänkas till Japan under hans tid (kanske inte, men ungefär) oavsett om någon kommit på idén redan 1700-kallt.

Mvh -Dan

Flytten av industrin skulle berott på att man hade en kommandoekonomi. Ryssland hade inte en kommandoekonomi när planerna gjordes upp på på 1910-talet. Alltså var inte en kommandoekonomi en förutsättning för att genomföra den.

Sen är det en annan sak att Stalin misslyckades så kapitalt med evakueringen som han gjorde. Stridsvagnsfabriken i Leningrad blev inte evakuerad i tid trots flera månaders varning, stridsvagnsfabriken i Kharkov blev bara delvis evakuerad eftersom man dröjt med beslutet i flera månader och stridsvagnsfabriken i Stalingrad blev förstörd av tyskarna trots att det skedde först 15 månader efter Barbarossa inleddes.

*** förtydligade lite ***

[Andreas K]

stridsvagnsfabriken i Stalingrad blev förstörd av tyskarna trots att det skedde först 15 månader efter Barbarossa inleddes.

Det var väl ingen i det ryska toppskiktet som skulle kunna föreställa sig att tyskarna skulle komma så långt?

[wreezig]

Armén var helt överflyglad och fronten hade spruckit. Inga reserver fanns som kunde skapa en ny front. Det är inte underligare att dom sökte förhandlingar än att tyskarna gjorde det 1945.

Kolonierna var en börda militärt sett, speciellt vad avser Nordafrika eftersom Hitler länge flirtat med befolkningen där.

Du har möjligtvis inte blandat ihop britternas problem med stormuftin i Jerusalem och revolten i Irak med dom franska kolonierna?
Fransmännen hade tusentals nordafrikanska och asiatiska kolonialsoldater som var allt annat än en militär börda.
Visst slogs dom för den nazi-allierade Vichyregimen mot britterna mellan 17:e Juni 1940 och 11:e November 1942 men efteråt slogs dom tappert med dom allierade i italienkampanjen och utmärkte sig bl.a i slaget om Monte Cassino där dom gick i täten för dom franska trupperna som trängde igenom tyskarnas försvarslinje.

[Dûrion Annûndil]

Fransmännen gav dock upp under 2:a Världskriget.

När fransmännen sökte förhandlingar så var 70% av landet ockuperat och armén helt besegrad. Någon dag senare nådde tyska trupper spanska gränsen.

Ja, du ser. De gav upp (och då kunde Armégrupp Kleist ta sig till Spanien obehindrat). Trots att de behärskade sina enorma koloniala territorier, och fortfarande hade Flottan intakt.

Armén var helt överflyglad och fronten hade spruckit. Inga reserver fanns som kunde skapa en ny front. Det är inte underligare att dom sökte förhandlingar än att tyskarna gjorde det 1945.

Jag tror vi kommer ifrån huvudpoängen i resonemanget här. Poängen var att en demokrati är lika benägen att kämpa vidare eller ge upp som en diktatur är. Någonting som garanterar att befolkningen slåss till sista blodsdroppen finns inte. Det kan gå åt båda hållen.

Det är en detalj, men Kleist ledde inte en Armegrupp 1940.

Förlåt, i min bok står Pansargrupp. Så sant.

Och det är alltså en missuppfattning att folk inte slåss för en diktatur.

Vem har hävdat att folk inte slåss för en diktatur?

Dalmas.

Faktiskt inte. Vad Dalmas skrev var:

Andra Världskriget visar verkligen diktaturens svaghet kontra demokratin. 28- 30 miljoner människor döda i Sovjet under kriget pekar knappast på någon strålande "lönsamhet". Ett demokratiskt styrt Sovjet hade fört kriget bättre, med större hänsyn till de egna förlusterna och förmodligen hade man vunnit ändå. Stalins Sovjet var dessutom mycket beroende av hjälp från demokratierna i väst.

Det står inget där om att folk inte slåss för en diktatur.

"Ett demokratiskt styrt Sovjet hade fört kriget bättre"

Ryssland hade inte en kommandoekonomi när planerna gjordes upp på på 1910-talet. Alltså var inte en kommandoekonomi en förutsättning för att genomföra den.

Sovjetunionen hade en kommandoekonomi 1941. Förutsättningarna under 1941 för flytten är alltså kommandoekonomin. Förutsättningen för en devalvering av Kronan är Riksbankens nuvarande styrelse, trots att devalvering är en gammal idé.

Mvh -Dan

[Lekmannen]

Armén var helt överflyglad och fronten hade spruckit. Inga reserver fanns som kunde skapa en ny front. Det är inte underligare att dom sökte förhandlingar än att tyskarna gjorde det 1945.

Kolonierna var en börda militärt sett, speciellt vad avser Nordafrika eftersom Hitler länge flirtat med befolkningen där.

Du har möjligtvis inte blandat ihop britternas problem med stormuftin i Jerusalem och revolten i Irak med dom franska kolonierna?
Fransmännen hade tusentals nordafrikanska och asiatiska kolonialsoldater som var allt annat än en militär börda.
Visst slogs dom för den nazi-allierade Vichyregimen mot britterna mellan 17:e Juni 1940 och 11:e November 1942 men efteråt slogs dom tappert med dom allierade i italienkampanjen och utmärkte sig bl.a i slaget om Monte Cassino där dom gick i täten för dom franska trupperna som trängde igenom tyskarnas försvarslinje.

Nej, jag har inte blandat ihop det militära och ekonomiska stöd som Hitler gav stormuftin med dom franska kolonierna i Nordafrika. Däremot glömde jag Syrien och Indokina. Uppskattningsvis 15 divisioner fanns i dom här kolonierna medan kanske 2 divisioner kolonialtrupper fanns i Frankrike. Nettot var alltså minus. Jag är osäker på de exakta talen, men nivån är sån.

Det sjöd i hela arabvärlden under mellankrigstiden. Det fanns ett stort uppror som fransmännen slog ned på 20-talet i Syrien när en Hashemit ville upprätta ett storsyrien. I spanska Marocko vann Franco sina sporrar genom att delta i nedslåendet av ett uppror.

[Lekmannen]

Jag tror vi kommer ifrån huvudpoängen i resonemanget här. Poängen var att en demokrati är lika benägen att kämpa vidare eller ge upp som en diktatur är. Någonting som garanterar att befolkningen slåss till sista blodsdroppen finns inte. Det kan gå åt båda hållen.

Vad vi diskuterade var huruvida en demokratisk regering skulle lagt sig för dom hemska förlusterna ryssarna led.

Å andra sidan kan man lika gärna spekulera i att en mer medkännande regering skulle gett upp kampen inför dessa enorma förlustsiffror.

Men nu har du ju lagt ner den debatten så det är ju positivt.

Vem har hävdat att folk inte slåss för en diktatur?

Dalmas.

Faktiskt inte. Vad Dalmas skrev var:

Andra Världskriget visar verkligen diktaturens svaghet kontra demokratin. 28- 30 miljoner människor döda i Sovjet under kriget pekar knappast på någon strålande "lönsamhet". Ett demokratiskt styrt Sovjet hade fört kriget bättre, med större hänsyn till de egna förlusterna och förmodligen hade man vunnit ändå. Stalins Sovjet var dessutom mycket beroende av hjälp från demokratierna i väst.

Det står inget där om att folk inte slåss för en diktatur.

"Ett demokratiskt styrt Sovjet hade fört kriget bättre"

Vad han säger är att en demokrati fört kriget på ett bättre sätt. Vilket jag måste hålla med honom om. Det kan till och med sägas att det inte skulle blivit ett krig utan Stalins vansinniga utrikespolitik. Men det är en annan tråd.

Ryssland hade inte en kommandoekonomi när planerna gjordes upp på på 1910-talet. Alltså var inte en kommandoekonomi en förutsättning för att genomföra den.

Sovjetunionen hade en kommandoekonomi 1941. Förutsättningarna under 1941 för flytten är alltså kommandoekonomin. Förutsättningen för en devalvering av Kronan är Riksbankens nuvarande styrelse, trots att devalvering är en gammal idé.

Mvh -Dan

Det är en missuppfattning. Samma politik drevs under 1vk så en kommandoekonomim var inte en förutsättning.

[Martin Lundvall]

Vad han säger är att en demokrati fört kriget på ett bättre sätt. Vilket jag måste hålla med honom om. Det kan till och med sägas att det inte skulle blivit ett krig utan Stalins vansinniga utrikespolitik. Men det är en annan tråd.

Se på västmakternas idiotiska politik under 1930-talet. De hade åtskilliga tillfällen att stoppa Hitler men valde att försöka blidka honom. Jämfört med Chamberlain som var demokrat så förde inte Stalin så tokig politik.

/Martin

[Dûrion Annûndil]

Jag tror vi kommer ifrån huvudpoängen i resonemanget här. Poängen var att en demokrati är lika benägen att kämpa vidare eller ge upp som en diktatur är. Någonting som garanterar att befolkningen slåss till sista blodsdroppen finns inte. Det kan gå åt båda hållen.

Vad vi diskuterade var huruvida en demokratisk regering skulle lagt sig för dom hemska förlusterna ryssarna led.

Å andra sidan kan man lika gärna spekulera i att en mer medkännande regering skulle gett upp kampen inför dessa enorma förlustsiffror.

Men nu har du ju lagt ner den debatten så det är ju positivt.

Du får nog läsa igenom tråden igen. Vad Dalmas påstod var att en demokratisk stat (specifikt Sovjetunionen om så var fallet) skulle kämpat bättre (vad det nu betyder), med mindre förlustsiffror. Jag kontrade med att den demokratiska staten Frankrike gav upp (likt andra demokratiska stater som kapitulerade 1940 inför terrorbombningar eller invasion). Frågan var alltså huruvida man kan hävda att kriget hade gått bättre för Sovjetunionens del om det inte varit en diktatur. Om Sovjetunionen varit en demokrati skulle utfallet lika gärna kunna ha varit att det kapitulerat, så spekulationer om att det kämpat bättre är alltså ganska lösa.

Vad han säger är att en demokrati fört kriget på ett bättre sätt.

Vilket skulle kunna tolkas som att befolkningen är mer villiga att ställa upp för en demokrati, i sammanhanget i den här tråden. Vilket var vad jag gjorde.

Det kan till och med sägas att det inte skulle blivit ett krig utan Stalins vansinniga utrikespolitik.

Det var inte Sovjetunionen som anföll Tyskland, utan tvärtom.

Det är en missuppfattning. Samma politik drevs under 1vk så en kommandoekonomim var inte en förutsättning.

fö`rutsättning subst. ~en ~ar
ORDLED: för-ut--sätt-ning-en

1 (antagen) omständighet som utgör en nödvändig grund (för ngt) t.ex. ngn utveckling el. slutledning {epremiss, villkor 1}: under ~ att inget oförutsett inträffar; tillförsel av organisk substans är en ~ för allt jordbruk; slutsatsen följer inte av ~arna
KONSTR.: (under) ~ (att+SATS), (under) ~ (av ngt), en ~ (för ngt)

Exempelvis i ett historiskt ögonblick: Förutsättningen för att omstruktureringar sker inom den sovjetiska kommandoekonomin 1941 är ett beslut (då, eller tidigare) från Högsta Sovjet (i.e. Stalin) att så skall ske.

Men vi kanske använder ordet på olika sätt...

Mvh -Dan