Om tyska trupptransporter genom Sverige

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Ronald Reagan
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 27 maj 2005, 11:59
Ort: Sweden

Om tyska trupptransporter genom Sverige

Inlägg av Ronald Reagan » 17 januari 2006, 12:49

Det är en som påstår att det var miljoner tyska soldater som reste igenom Sverige under wwII. Kan det verkligen stämma?

Vad jag vet var det 3 eller 3,5 miljoner tyskar på östfronten?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 17 januari 2006, 13:04

Nu finns det ju folk som kan sånt här, men en första tanke är att det kan vara "resenärer" eller "transport av enskilda" som avses. Fritz åker norrut, sedan hem igen = 2 resor.

Användarvisningsbild
affe
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 24 mars 2002, 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av affe » 17 januari 2006, 13:13

Transiteringen är väl en sak, transporten av Division Engelbrecht (staving) från norge till finland vi norra sverige är väl en annan. Någon miljon var det säkert, om inte mer. Sök på google elelr på forumet, "transitering" "engelbrecht" (hur det nu stavas) torde väl också funka.

/a

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Transiteringar

Inlägg av Stellan Bojerud » 17 januari 2006, 13:40

1. 163.Infanteridivisionen (Chef generallöjtnant Erwin Engelbrecht) från Norge till Finland. Transporterna pågick 25 juni - 12 juli 1941. Sammanlagt 105 tågsätt med 14.712 tysk militär personal.
2. Till Norge från Tyskland 1.037.158 tysk militär personal. Transporterna pågick 8 juli 1940 - 20 augusti 1943.
3. Till Tyskland från Norge 1.004.158 tysk militär personal. Tider som ovan.
4. Härutöver fartygstransporter på svenskt territorialvatten.

Hälsar

Stellan

Ronald Reagan
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 27 maj 2005, 11:59
Ort: Sweden

Källa?

Inlägg av Ronald Reagan » 17 januari 2006, 21:49

Källa?

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 18 januari 2006, 01:16

En källa är "Rättstat i kris" av Janne Flyghed s. 77 ff. Förutom det som redan nämnts kan man notera att ca 100 000 vagnslaster tyskt krigsmaterial ingick i "permittenttrafiken" mellan ockuperade Norge och Tyskland. Krylbosmällen, olyckan där ett tyskt ammunitionståg exploderade på stationen i Krylbo, var en historisk händelse i denna trafik.
Enligt den svenska regeringen skulle det främst röra sig om soldater på permission som åkte fram och tillbaka mellan Norge och Tyskland över Sverige men så var det inte endast. I Sverige fanns det en oro att de tyska tågen skulle bli en del i en eventuell invasion av landet, sången "Den ökända hästen från Troja" handlar om detta som några här kanske hört. Vid några tillfällen hittade man också tusentals kopior av svenska generalstabskartor på tyska transiteringståg.

Vidare (s. 87 ff a.a.) fanns "Hästskotrafiken" där tyska trupper enligt muntlig överenskommelse fick lov att åka mellan Trondheim och Narvik genom Sverige (i en båge, dvs. som en hästsko). Som en utknoppning av hästskotrafiken åkte fr o m juli 1941 240 resande för den tyska krigsmakten mellan Norge och Finland varje vecka. Hästskotrafiken stoppades samtidigt som permittenttrafiken, 20 augusti 1943.

Övriga transiteringar (s.94 ff a.a.)
16 april till den 10 juni 1940: 290 tyska sjukvårdare och 400 ton material till Norge. I efterhand kom det fram att sjukvårdarna var vapenspecialister.
Runt 18 april 1940 tillåts 600 tyska sjömän från sänkta handelsfartyg åka från Narvik till Tyskland genom Sverige. Ytterligare 250 sjömän från sänkta tyska krigsfartyg tillåts senare göra en sådan resa innan striderna i Norge tar slut 8 juni 1940.
I oktober 1940 beviljas en SS-bataljon på 1000 man tillsammans med krigsmateriel åka från Luleå till Riksgränsen. Samma månad tillåts 1200 man "Ersatzmannschaft" (?) resa från Trelleborg till Riksgränsen. I maj 1942 tilläts 250 man tysk jagarbesättning åka hem genom Sverige från Nordfinland. Tysk godstrafik mellan Finland-Norge fortsatte dessutom ända till 9 september 1944.

Vidare skedde även tyska transporter med krigsmaterial över Sverige till Finland mellan december 1941 och april 1942 i svenska lastbilar och med svenska förare i 150-300 lastbilar som hyrts in från åkeriföretaget ASG (s.111). Trafiken avslutades då åkeriet bedömde den som alltför riskfylld

Och så sjötransiteringen, men det tar vi någon annan dag

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

2,1 miljoner

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 18 januari 2006, 09:05

Summa summarum var det 2 140 000 tyska soldater som färdades genom Sverige. Det står att läsa i många böcker inkl. min och James F. Gebhardts gemensamma bok Slaget om Nordkalotten. Om jag inte missminner mig kommer siffran från SJ (Statens Järnvägar). Den är i alla fall allmänt accepterad. Det bör dock tilläggas (som "Hexmaster" redan varit inne på) att siffran inte är fullt så "imponerande" om man betänker att den handlar om en rätt lång period: sommaren 1941 till hösten 1943 och att flera tyska soldater for genom Sverige mer än en gång. För att vara petig rörde det sig alltså om 2,1 miljoner passeringar genom Sverige.

Mer allvarligt, tycker jag, är att det första kompletta tyska förbandet - alltså med vapen, fordon och allt - som fick fara genom Sverige under flera årtionden inte räknades/nämndes i svensk debatt. Det var inte den välkända 163. infanteridivisionen (även kallad Engelbrechtdivisionen efter dess chef) utan en komplett SS-bataljon: II. bataljonen ur SS-Totenkopfstandarte "Kirkenes" (även kallad bara "K"). Denna SS-bataljon fick fara med svensk eskort längs med vår kust och sedan med tåg genom Boden - redan i oktober 1940, alltså 8 månader före 163. divisionens genomfart. Antalet personer i bataljonen var faktiskt också något fler än vad jag uppgett i Slaget om Nordkalotten. Alltså - de var fler än 1 000. Exakt siffra kommer i en framtida bok på engelska.

Är medveten om att "Solitaire" redan nämnt SS-bataljonen i sitt inlägg ovan. Men jag tyckte att den kunde framhävas, eftersom många böcker och tidningar ännu uppger att 163. divisionen skulle ha varit det första och enda tyska förbandet att fara genom Sverige.

Mvh,

Lars

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 18 januari 2006, 10:48

( Måste be att få tacka för upplysningen om division Engelbrecht - hade fått för mig att den fått namnet efter Sveriges Engelbrekt, eller hur jag nu tänkte. Som det kan bli. )

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Re: 2,1 miljoner

Inlägg av Solitaire » 18 januari 2006, 12:46

Lars Gyllenhaal skrev:Är medveten om att "Solitaire" redan nämnt SS-bataljonen i sitt inlägg ovan. Men jag tyckte att den kunde framhävas, eftersom många böcker och tidningar ännu uppger att 163. divisionen skulle ha varit det första och enda tyska förbandet att fara genom Sverige.
Så vitt som jag förstått det så åkte tyska förband även genom Sverige i hästskotrafiken mellan Trondheim och Narvik.

Transporten av krigsmaterial till Norge censurerades f ö av den svenska regeringen, de svenska tidningarna skulle skriva att det främst rörde sig om soldater på permission.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33286
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Transiteringar

Inlägg av Hans » 18 januari 2006, 14:18

I sammanhanget kanske det kan vara av intresse att SJ 1940 hade 4 495 miljoner personkilometer i transportabete. Källa. Järnvägen förstatligades i Sverige 1939.

MVH

Hans

Hans Wicklund
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 19 augusti 2007, 14:53
Ort: 08

Sammanställnng av hela "tysktågsverksamheten"

Inlägg av Hans Wicklund » 19 augusti 2007, 15:31

På denna länk finns under rubriken Tyska permittenttågen en fullständig redogörelese från militärbyrån på SJ hur trafiken bedrevs.
http://www.ekeving.se/hg/SJ2vkr.html
Man behöver måhända ha en viss kunskap i järnvägstermer och järnvägsförkortningar för att helt tränga in i texten.
Jag blev själv förvånad över den stora omfattning som denna trafik hade. Dessutom vilken uppoffring den innebar för SJ i en tid då det allmänna järnvägsresandet var mycket stort och belastade järnvägarnas resurser. Tysktågen utrustades dessutom så gott som undantagslöst med personvagnar medan svenska permittenter och trupptransporter fick resa i godsvagnar i delvis rätt vidriga förhållanden. Intressant är även att SJ fick ta in de tyska vagnar som skulle gå tågen på reparation och ombyggnad för att klara de svenska vinterförhållandena.

/HW

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 20 augusti 2007, 12:13

De transiteringar, alltså nästan alla, som gjordes EFTER det att britter och fransmän lämnat Norge och där norrmännen den 8 juni 1940 kapitulerat för tyskarna var givetvis beklagliga hur påtvingade de än kunde vara. Man försökte motivera dem med att det inte rådde något krig i Norge längre samt att de måste upphöra om kriget bröt ut där igen.

Mycket värre hade det varit om Sverige under Norgefälttåget beviljat tyskarna transitering av militär trupp och materiel. Så skedde ju inte! F.ö. kunde inte heller Norge beviljas detta, för om så enbart hade skett hade det ju inneburit en direkt krigsanledning för Tyskland .Det hade även stridit mot "likställighetsprincipen" i Haagkonventionen enligt vilken avsteg från neutraliteten endast får göras om de stridande parterna behandlas lika. Bäst alltså i förevarande läge att inte medge transiteringar till någon part alls!

Jag kommenterar därför bara stycket i inlägget,
Solitaire skrev: "Övriga transiteringar (s.94 ff a.a.)
16 april till den 10 juni 1940: 290 tyska sjukvårdare och 400 ton material till Norge. I efterhand kom det fram att sjukvårdarna var vapenspecialister.
Runt 18 april 1940 tillåts 600 tyska sjömän från sänkta handelsfartyg åka från Narvik till Tyskland genom Sverige. Ytterligare 250 sjömän från sänkta tyska krigsfartyg tillåts senare göra en sådan resa innan striderna i Norge tar slut 8 juni 1940.--------------I

Jag har återigen gått igenom den vitbok som Utrikesdepartementet gav ut 1947 och som heter "Transiteringsfrågor och därmed sammanhängade spörsmål april-juni 1940". Om vi alltså håller oss till transiteringarna under Norgefälttåget, är det faktiskt förvånande hur LITET Sverige, i den svåra situation man befann sig i med överhängande risk att bli angripet, tillmötesgick tyskarna.

Risker för ett angrepp mot Sverige uttalades av bl.a. Göring vid de besök som en svensk delegation utsänd av regeringen, gjorde hos honom under april -maj 1940. Om svenskarna således inte hjälpte "Narvikshjältarna" ur det prekära läge de hamnat i strax vid svenska gränsen, sedan brittiska, franska och norska styrkor intagit Narvik, hotades Sverige uppenbart av detta.

Tyskarna saknade i Narviksområdet helt tunga vapen, bl.a. tungt artilleri. De hade heller inga stridsvagnar där. De kunde mycket nödtorftigt försörjas med lättare vapen och andra förnödenheter genom nersläpp från luften, men inte med just detta. Deras krav var att Sverige skulle tillåta genomtransport av flera tågsätt med vapen, ammunition och andra militära förnödenheter och även med tungt artilleri.

Svenskarna vägrade enständigt detta. I mitten av maj 1940 utsändes t.o.m. på grund därav lösenordet "Givakt" till militärstaberna i landet, som en varning om att ett omedelbart tyskt anfall kunde vara förestående!

Däremot tillät man alltså 850 tyska sjömän att genom Sverige återvända till Tyskland. Tyskarna betecknade f.ö. dessa som "skeppsbrutna" eftersom de var överlevande från ett antal jagare som sänkts av britterna i Narvik. De var till föga nytta i striderna där. Svenskarna ansåg, pragmatiskt och för att ändå i den kritiska situationen NÅGOT stryka tyskarna medhårs, att det inte kunde vara till någon skada för norrmännen om de transporterades därifrån.

Likadant förhöll det sig med de 290 tyska "sjukvårdare" som med röda-korsbindlar i omgångar transiterades till Narviksområdet. Det ansågs motsvara behovet av sjukvårdare där och det kontrollerades noga att de inte medförde några vapen. Men visst är det i hög grad möjligt att röda-korsmärkningen bara var en täckmantel, men frågan är om de kunde uträtta så mycket med den brist på vapen o.s.v. som tyskarna led av i Narviksområdet.

Tyskarna fick nämligen, och det måste återigen framhållas, under Norge-fälttåget inga som helst transporter av vapen, ammunition och andra militära förnödenheter genom Sverige. Detta kontrollerades mycket noga och ett tiotal vagnar, med sådan materiel och ibland t.o.m. i röda kors-märkta lådor, återsändes till Tyskland. De 400 ton som transporterades till Narviksområdet var stora mängder matvaror, hö till hästarna, mycket sjukvårdsmateriel, kläder, en del bensin och oljeprodukter m.m. Det förutsattes då att tyskarna även skulle sörja för den genom striderna isolerade norska civilbefolkningens behov av detta, vilket det svenska och det norska Röda Korset fick i uppdrag att följa upp.

Visst kan man i efterhand om man nagelfar detta mycket noga (och bekvämt!) kanske finna avsteg från neutraliteten, men......
Tillägg: Angående försöken att smuggla in vapen och ammunition jämsides med den tillåtna tågtransiteringen till Narviksområdet rörde det sig om sammanlagt ett 15-tal godsvagnar. 10 av dem skickades av tyskarna över den norska gränsstationen Kornsjö vid den s.k. Dalslandsbanan (och för vidarebefordran av godset med järnväg över Kiruna - Narvik), men stoppades vid Mon, den svenska järnvägsstationen/tullstationen där. De fick kvarstå där ett tag tills de återsändes till Norge.
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 20 augusti 2007, 19:03

Stilleben skrev:
Visst kan man i efterhand om man nagelfar detta mycket noga (och bekvämt!) kanske finna avsteg från neutraliteten, men......
Sannerligen!

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Om tyska trupptransporter genom Sverige

Inlägg av Stilleben » 1 oktober 2008, 17:00

Possi har gjort ett inlägg under Einsatzkommando Finland ovan.
Possi skrev:--------Vidare hur skall man bedöma det svenska agerandet mot Norge 1940?

T.ex. så fick inte den Norske kungen evakueras genom svenskt territorium, samt att man lät tåg med med förnödenheter och amunition gå genom svenskt territorium till tyskarna i Narvik.----
Jag tycker att detta behöver kommenteras, eftersom det inte stämmer.

Det gällde sålunda inte att den norske kungen ville evakueras. Det var istället frågan om den svenska regeringen i mitten av april 1940, då kriget i Norge alltså pågick för fullt, vågde tillåta att den norske kungen vistades på svenskt territorium och där utövade sina statsrättsliga funktioner, bl.a. för den norska krigsmakten. Det måste avslås, eftersom det inte gick att förena med den under tyskarnas mycket hårda tryck noggrant iakttagna svenska neutraliteten.

Efter noggrann prövning gick som framgår ovan från mitten av april ett begränsat antal tåg med sjukvårdsartiklar och förnödenheter, men inte med vapen och ammunition, genom Sverige till Narviksområdet, där alltså striderna stod och där tyskarna var hårt trängda. Försök gjordes som beskrivits flera gånger av tyskarna att smuggla vapen och ammunition i vagnarna, ja, man försökte t.o.m muta svensk järnvägspersonal att "blunda" för detta! Dessa vagnar återsändes.

Tyvärr beviljades emellertid även tillstånd för tysk sjukvårdspersonal, c:a 280 obeväpnade personer. Antalet sjukvårdare stod i god överenstämmelse med det den svenska militären beräknade vara erforderlig. "Visst är det i hög grad möjligt att röda-korsmärkningen bara var en täckmantel", skriver jag ovan. Eftersom den tyske befälhavaren för striderna, General Dietl, i sin dagbok , återgiven på norska under http://www.bjerkvik.gs.nl.no/dietl.htm emellertid klart anger att det rörde sig om "militära specialister", måste det istället konstateras att så troligen genomgående var fallet.

Transporterna av "sjukvårdspersonal" började den 19 april . Ur dagboken den 20 maj: "40 mann, mitraljøsespesialister, lagførere og etterretningsfolk, er ankommet. de blir uniformert og tilført gr. Windisch 21/5. Fallskjermslipp fra tre fly over Bjørnfjell".

Här nämnes även fallskärmssläpp, tyskarna tillfördes en hel del truppförstärkningar samt lättare material och förnödenheter genom detta. Däremot var de, då Sverige inte tillät transitering av vapen och ammunition mycket dåligt utrustade med tyngre vapen.

Någon större betydelse för striderna i Norge-området hade den av tyskarna tilltvingade svenska hjälpen inte. De allierade drog tillbaka sina styrkor i början av juni 1940, då de efter det tyska anfallet mot Holland, Belgien och Frankrike bättre behövdes där och den norska kapitulationen skedde några dagar senare.
Senast redigerad av 4 Stilleben, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Possi
Medlem
Inlägg: 360
Blev medlem: 8 juli 2007, 22:39
Ort: Sweden

Re: Om tyska trupptransporter genom Sverige

Inlägg av Possi » 1 oktober 2008, 17:19

Stilleben skrev:Possi har gjort ett inlägg under Einsatzkommando Finland ovan.
Possi skrev:--------Vidare hur skall man bedöma det svenska agerandet mot Norge 1940?

T.ex. så fick inte den Norske kungen evakueras genom svenskt territorium, samt att man lät tåg med med förnödenheter och amunition gå genom svenskt territorium till tyskarna i Narvik.----
Jag tycker att detta behöver kommenteras, eftersom det inte .

Det gällde sålunda inte att den norske kungen ville evakueras. Det var istället frågan om den svenska regeringen i mitten av april 1940, då kriget Norge alltså pågick för fullt, kunde tillåta att den norske kungen vistades på svenskt territorium och där utöva sina statsrättsliga funktioner, bl.a. för den norska krigsmakten. Det måste avslås, eftersom det inte gick att förena med den under tyskarnas mycket hårda tryck noggrant iakttagna svenska neutraliteten.

Efter noggrann prövning gick från mitten av maj ett begränsat antal tåg med sjukvårdsartiklar och förnödenheter, men inte med vapen och ammunition, genom Sverige till Narviksområdet, där alltså striderna stod och där tyskarna var hårt trängda. Detta var avsett även för den norska hårt drabbade civilbefolkningen i området. Försök gjordes flera gånger av tyskarna att smuggla vapen och ammunition i vagnarna, men kontrollen var noggrann och dessa vagnar återsändes.

Tyvärr beviljades emellertid även tillstånd för tysk sjukvårdspersonal, c:a 280 obeväpnade personer. Antalet sjukvårdare stod i god överenstämmelse med det den svenska militären beräknade vara erforderlig. Jag får dock ta tillbaka påståendet ovan om att "Men visst är det i hög grad möjligt att röda-korsmärkningen bara var en täckmantel" eftersom den tyske befälhavaren för striderna, General Dietl, i sin dagbok , återgiven på norska under http://www.bjerkvik.gs.nl.no/dietl.htm klart anger att det rörde sig om "militära specialister". Transporterna av "sjukvårdspersonal" började den 20 maj 1940. Ur dagboken nämnda dag: "40 mann, mitraljøsespesialister, lagførere og etterretningsfolk, er ankommet. de blir uniformert og tilført gr. Windisch 21/5. Fallskjermslipp fra tre fly over Bjørnfjell".

Här nämnes även fallskärmssläpp, tyskarna tillfördes en hel del truppförstärkningar samt lättare material och förnödenheter genom detta. Däremot var de, då Sverige inte tillät transitering av vapen och ammunition mycket dåligt utrustade med tyngre vapen.

Någon större betydelse för striderna i Norge-området hade den av tyskarna tilltvingade svenska hjälpen inte. De allierade drog tillbaka sina styrkor i början av juni 1940, då de efter det tyska anfallet mot Holland, Belgien och Frankrike bättre behövdes där och den norska kapitultionen skedde några dagar senare.
Bra att vi får det klargjort, men mitt inlägg över Sveriges agerande skall ses som ett retoriskt grep i spåret av en annan tråd som har spåra ut.

Jag är övertygad om att vare sig Sverige eller Finland önskade att Norge skulle bli ockuperat 1940 efter som det innebar för de bägge länderna en klart försämrad realpolitisk verklighet.

Skriv svar