Tyskvänliga?

[Artur Szulc]

Exemplet Kursk är ju rätt extremt: höll de ryska överdrifterna i sig under hela kriget?

[Johan Elisson]

Jag är inte så insatt i ämnet att jag på rak arm kan säga det, men en vild gissning vore att i takt med att ryssarnas förluster minskade relativt till tyskarnas förluster, så torde även ryssarnas överdrifter angående tyska förluster att ha minskat, då ryska lägre chefer i många fall tydligen inte överdrev tyskarnas förluster "konstant", utan främst när de själva lidit stora förluster.

/Johan

[alexcykel]

Lite OT, men kul.

[Probstner]

Jag är inte så insatt i ämnet att jag på rak arm kan säga det, men en vild gissning vore att i takt med att ryssarnas förluster minskade relativt till tyskarnas förluster, så torde även ryssarnas överdrifter angående tyska förluster att ha minskat, då ryska lägre chefer i många fall tydligen inte överdrev tyskarnas förluster "konstant", utan främst när de själva lidit stora förluster.

/Johan

Jag har läst någonstans att Stalin i sitt berömda tal i Moskva på revolutionsdagen 1941 helt sonika vände på förlustsiffrorna, typ "tyskarna har redan förlorat tre miljoner och håller på att förblöda, men våra förluster på 150 000 är också svåra". Eller nåt i den stilen. Det har i och för sig kanske mer med retorik än med officiell statistik att göra.

/ Probstner

[Johan Elisson]

Lite OT, men kul.

Killen som svarade var kompis med reportern, och ville skoja till det lite. Och roligt är det!

/Johan

[Daniel L]

Om svenskan kallas för "ärans och hjältarnas språk" hur kan då Tyskland vara "ärans och hhjältarnas land"?

mvh/ Daniel

[Schwalbe]

Var det inte så att även tyskarna överdrev sina ex pansaress på östfronten, så de skulle ha något att skriva om hemma?

[Niklas Zetterling]

Källors tillförlitlighet är ett intressant spörsmål, men jag tror det är svårt att uttala sig generellt om olika länders källor. Av flera skäl. Låt mig ta några av dem.

1. Vad som är en lämplig källa beror starkt på vilken fråga man vill ha besvarad. Faktum är ju att till och med det som producerades av Goebbles propagandadepartement kan vara en bra källa, om man exempelvis vill studera hur den tyska propagandan såg ut. I en sådan frågeställning spelar det inte nödvändigtvis någon roll om det som sades i materialet var korrekt eller inte. För de flesta andra frågeställningar är naturligtvis denna källa oandvändbar. Men även om man arbetar med att försöka fastställa vad som hände på ett slagfält kan en källa vara användbar i vissa avseenden och oanvändbar i andra avseendet. Det handlar oftast om att lägga ett pussel av flera olika källor, som kompletterar och korrigerar varandra.

2. Inom olika länder är vanligtvis källorna starkt varierande. Vi har exempelvis arkivmaterial, vittnesmål och ett stort antal publikationer av skiftande kvalitet. Dessa behöver inte ge en samstämmig bild. Dessutom behöver inte en publikation från ett visst land bara byga på underlag från samma land. Faktum är att en stor del av de sovjetiska publikationerna blivit tillgängliga i väst på grund av översättning och utgivning i DDR. Likaså har Militärgeschichtliches Forschungsamt i större utsträckning än de flesta andra nyttjat sovjetiska/ryska källor, inklusive ryskt arkivmaterial.

3. Visst förekommer en hel del medvetna förvanskningar, men jag vill nog ändå mena att detta inte är det största problemet med källorna, utan att förutsättningarna för uppgiftslämnare är besvärliga i krig. Det sistnämnda ser jag som den vanligaste orsaken till felaktiga grunddata. Inte minst gäller detta uppgifter om motståndarens numerär, förluster, förehavanden, planer. Exempelvis bedömer jag att de allierade flygarna vid Mortain trodde på sina uppgifter om antalet utslagna tyska stridsvagnar. Förvisso är deras siffror kraftigt överdrivna, men jag håller det för mer troligt att det berodde på andra brister än medveten förvanskning. Det finns många mekanismer som leder till att motståndarsidans förluster överdrivs i rapporteringen, även när avsikten är att vara så precis som möjligt. Den krigsmakt som är mest medveten om dessa mekanismer har också bäst förutsättningar att korrigera dem.

4. Många källor ger inte bara grunddata, utan också slutsatser som är resultatet av analys, sammanvägning eller värdering. Tillförlitligheten hos dessa slutsatser kan ju vara låg, även om korrekta grunddata använts. En uppift om att soldater drar sig tillbaka för att de tappat stridsviljan kan ju både vara sann och falsk, eftersom den innehåller två utsagor. Det kan mycket väl vara en aldeles korrekt observation att soldaterna drog sig tillbaka, men orsaken behöver inte nödvändigtvis vara just den här angivna. Det kan ju vara en gissning eller bedömning som observatören själv gjort.

[Johan Elisson]

Det vet jag inte, men det låter konstigt, med tanke på de bravader de tyska pansaressen utförde, utan att behöva överdriva.

Edit: Och tack för den utläggningen av Zetterling som vet vad han pratar om.

/Johan

[Mjölner]

[


När det gäller ryska förluster så använde sig tyskarna av ett antal metoder för att förebygga överdrifter i rapporteringen. Dels hur man räknade utslagna stridsvagnar (bara de som var satta i brand räknades), på samma sätt gjorde man något liknande med pilotrapporterna har jag för mig ("bara plan som sågs krascha" eller liknande(?)),

/Johan

Nej. Den tyska medodiken för att rapportera luftsegrar var antagligen den liberalaste av alla hos de större krigsförande länderna. Tillskilnad mot tex amerikanska piloter så räckte det med pilotens egen berättelse om hur "nedskjutningen" hade gått till för att den skulle bli oficiell. För USAF gällde att det fanns ytterligare vittnesmål, vanligtvis från rotetvåan, eller bevis i form av kanon kamera bilder för att pilotens "anspråk" skulle tillstyrkas. Annars lämnades denna "nedskjutning" utan avseende, eller ibland, betecknades som "möjlig" eller "trolig" nedskjutning.

Hur tyskarna bar sig åt för att hålla reda på hur många stridsvagnar man slagit ut vet jag ej, men med tanke på hur räkningen gick till i Luftwaffe så är jag ännu inte övertygad om att dom tyska stridsvagns siffrorna är mer korrekta än tex ryssarnas. Men du får gärna berätta mer om de metoder som skulle ha användts för att förebygga överdrifter i rapporteringen! Att man forsatte att betrakta ett par hundra man, utan tunga vapen eller fordon som fullvärdiga divisioner ända fram till krigsslutet skvallrar ju heller inte om någon större insikt i verkliga förhållanden. Men men, vad vet jag...

[Johan Elisson]

Nej. Den tyska medodiken för att rapportera luftsegrar var antagligen den liberalaste av alla hos de större krigsförande länderna. Tillskilnad mot tex amerikanska piloter så räckte det med pilotens egen berättelse om hur "nedskjutningen" hade gått till för att den skulle bli oficiell. För USAF gällde att det fanns ytterligare vittnesmål, vanligtvis från rotetvåan, eller bevis i form av kanon kamera bilder för att pilotens "anspråk" skulle tillstyrkas. Annars lämnades denna "nedskjutning" utan avseende, eller ibland, betecknades som "möjlig" eller "trolig" nedskjutning.

Nej? Jag har letat runt lite och det verkar visst som att de tyska piloterna bara kunde få en nedskjutning konfirmerad om de såg planet krascha. Visserligen är det naturligtvis svårt att bedömma hurvida ensamma piloter i så fall ljög om att de sett plan krascha eller inte, men med tanke på att t ex Georg-Peter Eder hade 78 konfirmerade nedskjutna plan samt ytterligare 40 "troliga", eller att II./JG26 den 18 augusti 1944, över Beauvais, rapporterade in sex nedskjutna plan, varav bara tre blev konfirmerade, så får man anta att piloterna kanske inte alltid, men ofta, berättade sanningen. Dessutom påstår både den här och den här sidan (som dessutom beskriver hela "processen" bakom att få en nedskjutning bekräftad) att Luftwaffe-piloterna visst behövde nedskjutningen bekräftad av en annan pilot. Jag är inte speciellt insatt i luftkriget, så vad som stämmer eller inte stämmer vågar jag inte påstå, men jag ser gärna att även du presenterar en källa för ditt påstående.

Hur tyskarna bar sig åt för att hålla reda på hur många stridsvagnar man slagit ut vet jag ej, men med tanke på hur räkningen gick till i Luftwaffe så är jag ännu inte övertygad om att dom tyska stridsvagns siffrorna är mer korrekta än tex ryssarnas. Men du får gärna berätta mer om de metoder som skulle ha användts för att förebygga överdrifter i rapporteringen!

Som sagt, i många förband räknades bara stridsvagnar som satts i brand som utslagna, då en av besättningen övergiven stridsvagn inte nödvändigtvis är satt ur spel. Möjligen ligger en del av förklaringen till ryssarnas överdrivna siffror i att tyskarna kunde bärga och reparera ett relativt stort antal stridsvagnar som blivit "utslagna" på slagfältet, och som ryssarna därmed troligtvis rapporterat som verkligt utslagna, när de inte riktigt var det. Dessutom fungerade högre insanser dessutom som ytterligare nedskärare av de inrapporterade siffrorna. Återigen ett exempel ur Frankson/Zetterlings bok Kursk, där ryska förband söder om Kursk under 5-7 juli rapporterade in 300 egna stridsvagnsförluster, och norr om Kursk 100 förluster under 6-7 juli, d v s minst 400 förlorade stridsvagnar 5-7 juli (plus då ett okänt antal norr om Kursk den 5 juli). Tyska överkommandot rapporterade å sin sida in 460 förstörda den 5-7 juli, och Völkischer Beobachter rapporterade om 300 förstörda den 6-7 juli. Siffror som ligger väldigt nära "sanningen", i jämförelse med hur ryssarna rapporterade in tyska förluster under samma operation.

Att man forsatte att betrakta ett par hundra man, utan tunga vapen eller fordon som fullvärdiga divisioner ända fram till krigsslutet skvallrar ju heller inte om någon större insikt i verkliga förhållanden. Men men, vad vet jag...

Det handlade knappast om brist på insikt i verkliga förhållanden (mer än hos Hitler då...). Att man forsätter att benämna ett förband av kompanis styrka med ett divisionsnamn betyder inte nödvändigtvis att man verkligen tror att det är en division, eller hur? Man var väl medveten om att dessa förband hade en oändligt lång väg att gå för att någonsin bli divisioner igen, annars hade man knappast rapporterat in personalstyrkan hos olika divisioner ett otal gånger som 2 700 man, 1 250 man, 1 700 man, o s v. Siffror som dessa rapporterades dessutom in flera gånger innan "slutstriden", när divisioner var i hårda strider och skickades bakom fronten för att återbyggas. Borde man tillfälligt ha bytt namn på förbanden under den tiden också, för att få bättre insikt i verkliga förhållanden? Brist på insikt i verkliga förhållanden är det väl talan om först när man ljuger siffror som dessa, eller hur?

/Johan

[Niklas Zetterling]

När det gäller rapporter om stridsvagnsförluster på östfronten kan man i alla fall göra en del jämförelser. Några exempel:

Andra halvåret 1943 rapporterade de tyska frontförbanden (mark och luft) att de förstört 30 668 sovjetiska stridsvagnar. OKH räknade ner detta till 15 344, med ett tumregelsförfarande som skulle kompensera för dubbelrapportering och reparabla stridsvagnar. Detta kan jämföras med moderna ryska källor som ger vid handen att de verkliga förlusterna var 17 753. Således räknade faktiskt OKH ner för mycket.

Vid Zitadelle gjorde tyska XXXXVIII Pansarkåren anspråk på 559 utslagna stridsvagnar fram till 15 juli. II SS-Pansarkåren hävdade 1 167 tom 18/7. Tyvärr har jag inte anspråken från III Pansarkåren, men helt klart var de väsentligt lägre än de andra två kårernas. Detta kan jämföras med att ryska arkivdokument pekar på 1 200 – 1 300 totalförlorade stridsvagnar. Helt klart är att den tyska överdriften är mindre än 100%. Det kan låta mycket, men i en ”internationell” jämförelse är det faktiskt ganska lite. Det kan också nämnas att ett närmare studium av de enskilda sovjetiska förbandens rapporter tyder på att II SS-Pansarkårens rapporter är mer överdrivna än XXXXVIII Pansarkårens.

Sovjetiska rapporter tenderar att vara mer överdrivna. Exempelvis rapporterades att Voronesjfrontens förband under operation Zitadelle förstörde 2 644 tyska stridsvagnar och stormkanoner. Detta kan jämföras med de verkliga förlusterna om 280 stridsvagnar och stormkanoner. Således skiljer nästan en faktor tio.

[Johan Elisson]

Eftersom du har bättre tillgång till ursprungskällor än vad jag har, har du möjlighet att "svara" på stanislavs tidigare fråga:

Exemplet Kursk är ju rätt extremt: höll de ryska överdrifterna i sig under hela kriget?

Är det så att (som jag gissar) ryssarna inte överdrev lika mycket mot slutet när de faktiskt gick segrande ur striderna, eller fortsatte de att "överdriva" (medvetet eller omedvetet)?

/Johan

[Niklas Zetterling]

Nu gick ju i och för sig Röda Armén segrande ur slaget vid Kursk också, men jag tror överdrifterna vid Kursk är ovanligt stora av några specifika skäl. Som jag nämnde i ett tidigare inlägg tror jag inte att överdifterna främst härrör från medvetet ljug (även om det förekommer), utan att det finns mer alldagliga förklaringar. En viktig orsak till överdriven rapportering är att flera stridsvagnar eller andra vapen skjuter mot samma mål, eller redan bekämpade mål. I ett slag som Kursk, där ett mycket stort antal stridsvagnar samlas på en relativt liten yta, torde risken för detta vara klart större. En annan orsak är att när ett stort antal förluster inträffar på kort tid och en liten yta blir det svårare att noggrannt hinna granska uppgifterna. Därtill kommer att en stor del av de tyska stridvagnar som sätts ur stridbart skick vid Kursk råkar ut för minskador. I flera fall observerades säkert dessa av sovjetiska soldater som då rapporterade utslagna stridsvagnar. Nu är det ju så att minskador nästan alltid repareras om vagnen kan bärgas, vilket tyskarna mestadels kunde vid Zitadelle, eftersom de avancerade.
Dylika omständigheter talar för att den sovjetiska rapporteringen borde ha överdrivit mer än vanligt vid Zitadelle.
Jag skall se om jag kan skaka fram lite statistik för resten av 1943 och 1944, men det får jag återkomma med under morgondagen.

[Blitzkrieg]

Jag skulle vilja säga att det är oftare media och rent allmänt Tyska uppgifter avfärdas som propaganda, medans Allierade uppgifter i stort sett alltid accepteras, tyvärr.

Från t,ex Amerikanskt håll så hatade ofta de Amerikanska soldaterna alla Tyskar, efter KZ-upptäckten. Därav deras negativa syn på Tyska uppgifter.
T,ex så stämplades Waffen-SS som "En kriminell organisation" efter kriget, vilket är helt fel, eftersom W-SS var en stridande avdelning med vanliga anti-kommunister oftast som var soldater däri.