Finns Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 3 januari 2006, 18:37

Ubbe skrev:
william marshall skrev:När det gäller teodicéproblemet så förstår jag inte hur man kan livnära sin antitro på det..
Människors kunskaper om Gud är partiell, dvs. ofullständig.. jag vet inte allt som det finns att veta om Gud. Därför kan man bara ur mänsklig synvinkel få teodicéproblemet att bli korrekt samtidigt som det inte är nödvändigt att våran synvinkel är den fullt logiska och totalt slutgiltiga (vilken den inte kan vara i detta fallet).
Jag har det intrycket att teodicéproblemet i dag är överspelat och inte anses vara mer än filosofihistoria, ett klassiskt religionsfilisofiskt problem som tas upp filosofiska grundkurser.
Teodicéproblemet lever kvar sedan Epikuros dagar. Än har det inte fått någon allmänt accepterad lösning, och det dök väl upp i Hedeniusdebatten på 1950-talet... Det är egentligen inte något som handlar om "antitro" (vad det nu är..?), utan en fråga som debatterats av kristna teologer länge.

Att försöka komma undan problemet genom att hänvisa till att Gud har någon plan vi inte förstår, besvarar egentligen inte problemet utan skapar ett nytt, så är vi där igen.

Teodicéproblemet är att det finns ondska i världen, en värld där Gud sägs vara Allsmäktig och god. Om Gud är enbart god, och allsmäktig, varför finns då ondska? Om nu ondskan är en del av Guds verk, och Gud är allsmäktig, så blir det ju problematiskt att Gud drabbar oss med ondska. En massa frågor inställer sig om varför barn drabbas tillexempel, om det nu är en fråga om att människan ska lära sig något. Hur ska individen kunna lära sig något om han inte har möjligheten att lära sig detta? Då borde människan vara odödlig istället.

Om Gud är allsmäktig, men ansvarig för onda handlingar, så är Gud inte god. Inte heller om man försöker få det till att vi inte förstår vad som är Gott. Eftersom vad som är gott måste vara något som människan har förståelse för (från Gud exempelvis), annars skulle det inte finnas någon moral (enligt det resonemanget om att Gud är ursprunget till moralen). Alltså är det väl problematiskt att Gud skulle utföra handlingar som då måste betraktas som onda (och därmed är onda)?

Ett annat sätt att ducka för Teodicéproblemet är att införa en balanserande kraft: ondskan (djävulen tillexempel). Som ansvarig för ondskan i världen tar den skulden från Gud, men då blir problemet att Gud då inte kan vara allsmäktig (för då skulle ondskan besegras omgående eftersom Han är god), eller så är han inte god (för då skulle Han som sagt besegra ondskan omgående som allsmäktig).

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
alexander den store
Medlem
Inlägg: 88
Blev medlem: 10 maj 2005, 15:28
Ort: ödemarken runt Göteborg

Inlägg av alexander den store » 5 januari 2006, 00:15

Per-Erik Larsson skrev:I så fall kan man ju betvivla att Gud är allsmäktig, eftersom djävulen vinner ibland.
Om gud inte är allsmäktig så faller ju alla argument.
Enligt den kristna tron segrade gud över helvetet när jesus korsfästes o dom här 2000 som har gått sen dess försöker djävulen bara förstöra så mycket han kan tills gud ska komma tillbaka till jorden o utrota det onda för evigt.Djävulen vet liksom att han inte kan vinna

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 5 januari 2006, 14:03

alexander den store skrev:Enligt den kristna tron segrade gud över helvetet när jesus korsfästes o dom här 2000 som har gått sen dess försöker djävulen bara förstöra så mycket han kan tills gud ska komma tillbaka till jorden o utrota det onda för evigt.Djävulen vet liksom att han inte kan vinna
Enligt vilken kristen inriktning? Någon amerikainspirerad del av Pingströrelsen?

Användarvisningsbild
alexander den store
Medlem
Inlägg: 88
Blev medlem: 10 maj 2005, 15:28
Ort: ödemarken runt Göteborg

Inlägg av alexander den store » 6 januari 2006, 12:23

Det var en präst på nån föreläsning som snackade om biblen o helvetet.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 6 januari 2006, 14:25

alexander den store skrev:Det var en präst på nån föreläsning som snackade om biblen o helvetet.
Okej, så det var ingen teologisk fundering av djupare grad, något som har någon bäring på vårat spörsmål om Teodicéproblemet... :)

Användarvisningsbild
alexander den store
Medlem
Inlägg: 88
Blev medlem: 10 maj 2005, 15:28
Ort: ödemarken runt Göteborg

Inlägg av alexander den store » 6 januari 2006, 22:49

nae

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 januari 2005, 15:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ubbe » 7 januari 2006, 10:21

Är det verkligen så att teodicéproblemet och även andra frågor som man resa från de motsägelser som finns i Biblen är något som debateras av troende kristna?

Den enda gången jag har varit i kontakt med teodicéproblemet var på en filisofihistoria kurs i praktisk filosofi, i stort konstaterades det att det hade varit en frågeställning för de tidiga kyrkofäderna och den allmänt accepterade svaret var människans fria vilja. Diskutioner om uppkomsten av ondska och vad ondska är, osv skedde främst i kursen om existensialism, och då med liten knytning till Kristendom.

En av de mer intresanta teorierna som uppkommit pga motsägelser i Biblen är att det fanns en kvinna före Eva. Det finns nämligen två varienter i Bibeln hur kvinnan skapades. Det är främst, (kanske uteslutande?), i New Age kretsar man hör talas om denna första ur-kvinnan, som i många fall framställs som någon form av ur-feminist som vägrade lyda Adam och flydde ut ur Paradiset. Är det någon som vet något mer?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 7 januari 2006, 11:22

Ubbe skrev:Är det verkligen så att teodicéproblemet och även andra frågor som man resa från de motsägelser som finns i Biblen är något som debateras av troende kristna?

Den enda gången jag har varit i kontakt med teodicéproblemet var på en filisofihistoria kurs i praktisk filosofi, i stort konstaterades det att det hade varit en frågeställning för de tidiga kyrkofäderna och den allmänt accepterade svaret var människans fria vilja. Diskutioner om uppkomsten av ondska och vad ondska är, osv skedde främst i kursen om existensialism, och då med liten knytning till Kristendom.
Det är mitt intryck att frågan är ganska grundläggande och dyker upp gång på gång bland unga som frågar sig "varför är världen som den är?". "De som vet" får därefter försöka förklara saken, så de bör väl ha reflekterat över saken. Men att frågan är någonting som tar någon betydande plats på bibelseminarier tvivlar jag på, men jag vet ju inte. Jag har bara diskuterat frågan med troende, inte fullfjädrade teologer. Jag tycker dock inte att frågan är någonting som lokala pastorer eller präster verkar ha någon djupare filosofisk insikt om annat än truismer som "Guds plan" eller "den fria viljan". Så det är nog som du säger snarare en fråga som diskuterats av filosofer (som väl dock var troende) fram till modern tid, men annars diskuteras på individnivå som här på nätet eller filosofikurser. Och frågan återkommer så fort något otrevligt händer.
http://www.google.se/search?hl=sv&q=teo ... emet&meta=
Ubbe skrev:En av de mer intresanta teorierna som uppkommit pga motsägelser i Biblen är att det fanns en kvinna före Eva. Det finns nämligen två varienter i Bibeln hur kvinnan skapades. Det är främst, (kanske uteslutande?), i New Age kretsar man hör talas om denna första ur-kvinnan, som i många fall framställs som någon form av ur-feminist som vägrade lyda Adam och flydde ut ur Paradiset. Är det någon som vet något mer?
Det är myten om Lilith, baserad på motsägelsen att Gud i 1:a kapitlet skapar människorna, man och kvinna, på femte (?) dagen, varefter Gud i 2:a kapitlet skapar Adam efter att ha vilat på sjunde dagen och efter detta Eva ur Adams revben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith
http://www.credo.nu/resurser/faqtro/lilith.faq/view

Mvh -Dan

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 7 januari 2006, 18:00

Nu är jag inte troende själv. Men det har ingen betydelse. De bibeltrogna och jag har det gemensamt att vi sätter känslan/tron före förnuftet. Mina mentorer är som alltid ett stöddigt gäng av litterära hjältar, bl. a. Miguel de Cervantes, Novalis och T.S Eliot. Deras skrifter är inte vetenskapligt gångbara, men de har ändå påvisat vad forskningen långt senare kommit fram till: att religiös upplevelse inte behöver bero på medvetna önskningar och att verkligheten bara är en bland många andra. Våra tillkortakommanden och den osäkerhet som rått i alla tidsåldrar har dessutom visat sig varit våran räddning. Ur kaos föds konst. Människan har en enorm fantasi som gör det möjligt att överleva i de mest märkliga miljöer och situationer. Därför är Bibelns Jesus ett föredöme eftersom han predikade en sorts estetik. Livets estetik.

Det är förstås osäkert om Jesus någonsin levat. Det finns inga bevis, men troligtvis emot. Vetenskapligt vore det heller ingen svår uppgift att avfärda Jesusmyten som ren nonsens, något som vi kunde förkasta som ett stupida vansinne för maktlystna antika ideologer. Sådana undersökningar finner jag som historieintresserad mycket intressanta, men de är också bristfälliga om vi vill leta efter Jesus som person och hans andliga budskap. Vad vi måste ha klart för oss är att det finns ingen Jesus utan bibel, liksom det inte finns fiskar utan vatten. Jesus rätta element är i bibeln. Det är här vi ska finna honom. Och eftersom Bibeln är skriven som romanform så är det som litterärt alster vi kan undersöka Jesus som person. Att först vetenskapligt läsa bibeln är att lägga sten i ryggsäcken. ”Läxorna är tyngre än livet” sa Tranströmer en gång när han fick frågan om han läste några vetenskapliga redogörelser av poesi. Ska vi följa Novalis så sa han att: ”Varje människas historia bör vara en bibel. En bibel är författarens högsta uppgift”. Mitt råd är att läsa med hela ditt väsen. Verkligheten är mer än vad bara vetenskapen har att säga. Vi lever i kanske 80 år medan Kosmos har funnits i över 12 miljarder år. Dessa proportioner borde göra oss ödmjuka inför livet, vilket också är ämnet för bibeln, liksom även koranen och böckerna om Buddha. Därför är det idiotiskt att bara enbart lyda vetenskapens syn på Jesus. Enligt Harold Bloom så måste läsaren alltid utgå från sig själv först och därför: ”first, find Shakespeare, and let him find you” . Alltså, läs i första hand för att stärka vår förståelse av livet.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 7 januari 2006, 21:23

I korthet, herulen, förstår jag dina tankar som att vår uppfattning om Jesus, Bibeln, ja över huvud taget ett högre väsen, är vars och ens personliga uppfattning, och den enda betydelse världsreligionerna har är som inspiration för den enskilda människan i hennes liv?

En sådan uppfattning tycker jag är lite självmotsägande, därför att den massa av tankar som varje världsreligion har, samlad i heliga skrifter och uttydda av respektive världsreligions präster, är ju i själva verket tankar som säger sig ha karaktären av läroskrift för fler än en enskild individ? Igenom den uppfattning du företräder upphävs betydelsen av dessa skrifter och då måste vi ställa oss frågan varför dessa skrifter över huvud taget skall läsas?

Vad dessa heliga skrifter och skriftlärda gör är ju att flytta upp ansvaret för våra liv till en översinnlig, ogripbar verklighet, och genom denna verklighet skall sedan våra liv förklaras. Jag tycker det låter lite som att smita från ansvaret inför livet och jag har svårt att se hur en sådan inställning skall kunna göra oss till bättre människor?

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 7 januari 2006, 22:08

Widsith skrev: Vad dessa heliga skrifter och skriftlärda gör är ju att flytta upp ansvaret för våra liv till en översinnlig, ogripbar verklighet, och genom denna verklighet skall sedan våra liv förklaras. Jag tycker det låter lite som att smita från ansvaret inför livet och jag har svårt att se hur en sådan inställning skall kunna göra oss till bättre människor?
Är inte det ungefär det som Sartre är inne på?

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 7 januari 2006, 22:22

Widsith skrev:Jag tycker det låter lite som att smita från ansvaret inför livet och jag har svårt att se hur en sådan inställning skall kunna göra oss till bättre människor?
Poesi säger jag. Det är detta och dess betydelse vi har glömt. Att munkar och nunnor (buddhister eller kristna) känner sig kallade redan vid 20-års åldern och ägnar resten av hela sitt liv åt att bedja till en gud de inte kan bevisa finns handlar således inte om ett vetenskapligt sökande, utan om ett livssätt, en idé förankrad i estetik där människan är i centrum.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 8 januari 2006, 10:34

herulen skrev:Poesi säger jag.
Ok, vad du säger är att Bibeln är uppdiktad rakt igenom, jag kan köpa det.
ett livssätt, en idé förankrad i estetik där människan är i centrum.
Då är det väl lämpligare att använda sig av en lära där människan faktiskt står i centrum? Det är ju lite åbäkigt att ständigt behöva omtolka en konstlad omvärld där Gud är primär och människan sekundär, snarare än att följa en lära som säger det omvända och därmed slippa detta ständiga "dubbeltänk"?

Men det kanske finns ett mystiskt värde i detta dubbeltänk? Är det så att du förespråkar en mysticistisk Gudstro?

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 januari 2005, 15:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ubbe » 8 januari 2006, 11:15

Widsith skrev:
herulen skrev:Poesi säger jag.
Ok, vad du säger är att Bibeln är uppdiktad rakt igenom, jag kan köpa det.
Visst är det så, Bibeln består av ett antal text från olika tidsåldrar och med olika orginal språk, som har tolkats och översatts och satts ihop till en bok. Jag tror också att ett fåtal av texterna baseras på förstahands information. Är det någon som vet när Bibeln som vi känner den var färdig?

Det ska jämföras med Koranen som är nedteckningar av profeten Muhammeds visioner och predikningar, på profetens eget språk.

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 8 januari 2006, 15:56

När vi talar om islam, är inte sufismen även en reaktion mot övertro på texten och överlåtande av ansvar på Gud och att leva för livet efter döden?

Skriv svar