Herman Lindqvist- Varför har vi inget vikingamuseum?

[Djinghis Khan]

Jo vi är nog överens om att just det konceptet är mögligt, jag tror inte att ngn seriöst efterfrågar ett museum som vilseleder besökarna med osanningar och skevt urval. När Lindqvist efterfrågar ett vikingamuseum får jag dock inte uppfattningen att han med det efterfrågar ett nationalromantiskt monument. Jag förstår vad du menar och jag kan se det framför mig: En lokal byggd i timmer som en norsk stavkyrka med smaklösa drakar och runor, fylld av raggiga muskelberg med flätat skägg och svärd, med en museeshop som kränger mjöd på flaska och plasthjälmar med horn... Nej fram med ett modernt museum som balanserat visar alla aspekter hos livet och samhället i nuvarande Sverige under perioden ca 700-1100, med riktiga arkeologiska utställningar och levande rekonstruktioner baserade på den senaste forskningen

Vill man bli av med schablonen av vikingatida skandinaver som pälsklädda MC-knuttar med gigantiska yxor så skulle ett modernt vikingamuseum baserat på kunskap vara perfekt, det tror jag det

/M

[Gorm]

Vill man bli av med schablonen av vikingatida skandinaver som pälsklädda MC-knuttar med gigantiska yxor så skulle ett modernt vikingamuseum baserat på kunskap vara perfekt, det tror jag det

Vad menar du då att Historiska museet är?

/Johan

[Christer Samuelsson]

Dan

Konceptet tycker jag är rent ut sagt mögligt. Detta "romantiska vikingamuseum" har nu prövats i trettio år, sedan de första engelska.
Jag vet inte hur många besökare de lockat, men troligen gar dessa besökare fortfarande omkring i en illusion om skandinavisk järnålder som billigare kan konsumeras i Hagbard handfaste.

Detta är ett utomordentligt grovt missvisande påstående och här har du helt enkelt fel. Jag har varit på Vikingamuseet i York, 2 gånger t.o.m. Man går från detta museum och tänker:

" Kan det varit så att skandinaviska hantverkare helt fredligt flyttade hit och satte igång att arbeta och sälja sina svarvade träföremål."?

Någon Hagbard står inte att finna någonstans. Museet tar över huvudet taget inte upp frågan om hur dessa skandinaver kunnat hamna i York på 900 talet.

Det gör emellertid historiska engelska källor. I den Anglosaxiska årskrönikan från 1006 kan man läsa följande:

When winter drew near, the army went home, and the force came after Martinmas to its refuge, the Isle of Wight, and obtained everywhere there whatever they needed; at Christmas they went to their ready entertainment, out through Hampshire, into Berkshire to Reading. They followed their urual custom, and lit their beacons as they went."

På svenska skulle det bli:
När vintern närmade sig, for armen hem. Styrkan anlände efter Mårtensmässodagen till sina kvarter, Isle of wight, och fick överallt där vadsomhelst som dom behövde. Vid jul roade de sig med att genomfara Hampshire Berkshire till Reading. De följde sin urgamla sed och satte eld på sina vårdkasar längs vägen.

Det är Hagbard det. Varför skulle någon förfalskat något sådant och observera nu att det är britter som skriver just detta. Detta handlar om förhållanden som rådde inom Danelagen. Såvitt kan förstås så handlar det om ren och skär terrorverksamhet. Detta med terrorverksamhet förefaller ju förekomma än idag och jag tänker då, inte explicit på musslimska fundamentalister. Det finns goda kålsupare lite överallt. Det förefaller högst troligt att terorverksamhet var alldeles accepterat i det järnålderstidida Skandinavien. Även runstenar ger besked om den saken. Det skrivs om folk som varit i Grekland och "skiftat" guld o.s.v.

Så detta med diplomati under yngre järnålder, vilket faktiskt är strunt, det finns inte minsta belägg för att sådant förekommer. Läs gärna:

http://www.jespersvensson.se/bocker_aao.html

Här kan man läsa följande:

Torsten Örn Varför diplomati?
Visst är det svårt att inte tjusas av schablonbilden av diplomatyrket med dess flotta cocktailpartyn, dess globala arbetsfält och dess höga status? Men hur ser egentligen vardagen ut för en diplomat? Författaren till Varför diplomati? har mer än fyrtio års erfarenhet av yrket, och är således väl lämpad att redogöra för den saken. I boken, med undertiteln "ett kulturhistoriskt perspektiv", bjuds läsaren också på en intressant skildring av diplomatins historia. Där får man bland annat veta att diplomatiska förbindelser finns kartlagda ända från 1300-talet f.v.t. Det var emellertid inte förrän under medeltiden som diplomatin började formaliseras, och i den ännu gällande Wienkonventionen från 1961 reglerades rättigheter och skyldigheter för beskickningar och beskickningspersonal. Under läsandets gång får man lära sig en hel del intressanta saker, till exempel att ordet "nepotism" faktiskt har sitt ursprung i 1500-talets påvliga utrikesadministration; den verksamheten förestods nämligen länge av påvliga kardinal-brorsöner


Så här skriver det norska utrikesdepartementet om vikingatiden på sim hemsida:

http://odin.dep.no/odin/engelsk/om_odin ... b-n-a.html

Jag tycker det är en mycket bra sammanfattning, Våra danska kusiners utrikesdepartement skriver något liknande, men jag har tyvärr inte lyckats hitta den sidan.



F.ö. så kan jag inte annat än hålla med Djinghis, det var väldigt välformulerat.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Gorm]

För att forskningen skall gå framåt behövs det någon som tänker utanför boxen och ifrågasätter gamla "sanningar" även om det ibland tas till det extrema. Detta är möjligtvis "snobbigt" och "tjusigt" men framför allt nödvändigt, det behövs en antites för att komma fram till en syntes och den spiral som Djinghis Khan förutspår.

/Johan

[Amazon]

Jag, som ansluter mig till Gorms linje, slås gång på gång att mycket av vår bild av forntiden formades mycket markant under stormaktstiden. Historien bakom runstenarna intresserade forskarna på 1600-talet och böcker skrevs om svearnas ärorika förflutna. Carl Gustaf Wrangel och andra fältherrar klädde ju rent av ut sig till de "gamla göterna" och höll show för att förstärka intrycket av historiska anor.
Vi måste kunna betrakta detta som en del av vår historia och förhålla oss något kritiska.

[Christer Samuelsson]

Jag, som ansluter mig till Gorms linje, slås gång på gång att mycket av vår bild av forntiden formades mycket markant under stormaktstiden. Historien bakom runstenarna intresserade forskarna på 1600-talet och böcker skrevs om svearnas ärorika förflutna. Carl Gustaf Wrangel och andra fältherrar klädde ju rent av ut sig till de "gamla göterna" och höll show för att förstärka intrycket av historiska anor.
Vi måste kunna betrakta detta som en del av vår historia och förhålla oss något kritiska.

Det var som fan. Balten Wrangel klädde ut sej som de gambla götar. Har du något handfast bevis för den saken, eller är detta endast något du fått höra av en auktoritet?

Det är självfallet så att vi idag, inte ser på samma sätt på våra runstenar och andra rundokument, som man gjorde på 1600 talet. Vår förste runforskare Johannes Bureus ägnade sej åt en våldsam träta med med en dansk medicinprofessor Ole Worms vill jag minnas han hette. Det hela handlade om huruvida ett visst rundokument på pergament var av svenskt eller danskt ursprung. Det visar sej så småningom, att detta är en allmanacka från Gotland.

Runverket har inte samma syn på våra runstenar som man hade för 400 år sedan, vilket inte torde förvåna.

Hälsningar
Christer Samuelsson

[Amazon]

Det var som fan. Balten Wrangel klädde ut sej som de gambla götar. Har du något handfast bevis för den saken, eller är detta endast något du fått höra av en auktoritet?

Hälsningar
Christer Samuelsson

Nu var ju CGW inte balt. Han hävdas vara född i Skokloster av sin moder Margareta Grip av gammal svensk ätt.
CGW:s "utklädsellåda" bevarades på Skokloster, men de "götiska dräkterna" är tyvärr i så dåligt skick att de för närvarande inte är utställda. Ska väl klargöra att det inte var någon vikingasärk med hornprydd hjälm utan ett försök att efterlikna en romersk rustning av tyg. Under Skoklosterspelen under ett tiotal år har man försökt återskapa ståhejet med moderna ryttare i uppsydda kopior.
Johan Ekeblads brev från 1600-talets mitt (publicerade) innehåller lustiga och detaljrika beskrivningar av kristinatidens ringränningar, däribland dem där CGW deltog.

[Donkeyman]

I dagens utgåva av "Nordlys" kan man läsa att det arbetas hårt på att skapa en vikingpark på Trondenes utanför Harstad. Med målsättning att göra detta till ett av landsdelens stora resemål. Bland annat skall man återskapa Trondenessamhället som det var för 1000 år sedan........

Men huruvida man tänker stort nog för att det verkligen skall bli något av saken vete f.... Man tänker sig en totalram fram till 2009 på 11,2 millar. Och då undrar jag om man inte har fått decimalkommat på fel plats om man skall åstadkomma nåt som verkligen attraherar folk i stora mängder.

[Christer Samuelsson]

Det var som fan. Balten Wrangel klädde ut sej som de gambla götar. Har du något handfast bevis för den saken, eller är detta endast något du fått höra av en auktoritet?

Hälsningar
Christer Samuelsson

Nu var ju CGW inte balt. Han hävdas vara född i Skokloster av sin moder Margareta Grip av gammal svensk ätt.
CGW:s "utklädsellåda" bevarades på Skokloster, men de "götiska dräkterna" är tyvärr i så dåligt skick att de för närvarande inte är utställda. Ska väl klargöra att det inte var någon vikingasärk med hornprydd hjälm utan ett försök att efterlikna en romersk rustning av tyg. Under Skoklosterspelen under ett tiotal år har man försökt återskapa ståhejet med moderna ryttare i uppsydda kopior.
Johan Ekeblads brev från 1600-talets mitt (publicerade) innehåller lustiga och detaljrika beskrivningar av kristinatidens ringränningar, däribland dem där CGW deltog.

Du har lite rätt här. CGW:s moder var förvisso av svensk släkt. Hans far däremot hette Herman och var av Baltisk börd. Vad Wrangel än må ha ansett om våra runstenar så lär det inte påverka t den moderna synen på våra runor. Har du några handfasta bevis härför läser jag detta gärna.

Hälsningar
Christer Samuelsson

[Dan Koehl]

Jo vi är nog överens om att just det konceptet är mögligt, jag tror inte att ngn seriöst efterfrågar ett museum som vilseleder besökarna med osanningar och skevt urval. När Lindqvist efterfrågar ett vikingamuseum får jag dock inte uppfattningen att han med det efterfrågar ett nationalromantiskt monument. Jag förstår vad du menar och jag kan se det framför mig: En lokal byggd i timmer som en norsk stavkyrka med smaklösa drakar och runor, fylld av raggiga muskelberg med flätat skägg och svärd, med en museeshop som kränger mjöd på flaska och plasthjälmar med horn... Nej fram med ett modernt museum som balanserat visar alla aspekter hos livet och samhället i nuvarande Sverige under perioden ca 700-1100, med riktiga arkeologiska utställningar och levande rekonstruktioner baserade på den senaste forskningen

Vill man bli av med schablonen av vikingatida skandinaver som pälsklädda MC-knuttar med gigantiska yxor så skulle ett modernt vikingamuseum baserat på kunskap vara perfekt, det tror jag det

/M

Hrothwulf and Hrothgar, nephew and uncle,
held peace together for many years
after they had driven off "wicinga cynn...


(vidare)

Ic wæs mid Hunum ond mid Hreðgotum,
mid Sweom ond mid Geatum ond mid Suþdenum.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid wicingum.

(vidare)

...Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum ond mid Scridefinnum;
mid Lidwicingum ic wæs ond mid Leonum ond mid Longbeardum,
mid hæðnum ond mid hæleþum ond mid Hundingum.

Vad exakt har Haninge att tillföra i kunskap om vikingar?
Var det dit de drevs? Fanns vikingar i Haninge?
Vilka föremål, företeelser, runstenar eller dokument i Haninge kan knytas till termen vikingar?

vad jag avser är att det är en återvändsgränd att fortsätta längs denna bana som flera redan sladdat av.

vad som förmodligen avses är ett fornmuseum över järntida skandinaver.

Gott! gör ett sånt, och släpp det uttjatade VIKINGA publikfrieriet.

Och varför, av vilken anledning inskränka sig till 700-1100?

vad exakt gör tiden 700-800 intressant i Haninge, och 500-600 ointressant?

Låt inte folks illusioner och myter bilda ram för ett museums fokus, utan använd museer för att ta död på myter och framställa fakta, det är vad jag menar.
kanhända tycker tonåringarna i Haninge att det blir 18% roligare och mer spännande att bygga grophyddor och långhus eller vad nu är tänkt, om de får kalla sig vikingar,
men så länge detta ords betydelse svävar i en mycket diffus dimma, kan det inte vara smart att uppkalla fler museum till vikingamuseum?

Låt istället svenska ungdomar och utländska turister istället få lära sig om skandinavisk skeppsbyggnad, navigation, kolonisation, krigföring, rättsväsende, och religion,
och släpp vikingatjatet. Till skillnad från vår kunskap om vikingar är kunskapen om den skandinaviska befolkningen ganska rik och spännande, samt möjlig att verifiera och bevisa.

Vikingen står härvidlag i ett eget bås, föremål för myter och illusioner och trängsynt envishet att alla var vikingar.
Låt honom stå idetta bås, och förklara de förvirrande och svåranalyserade få kunskaper som existerar,
och inrikta museal information om de människor som förmodligen inte var vikingar, inte kallade sig vikingar, och inte bör kallas vikingar, hur spännande och lustigt det är är.

[Christer Samuelsson]

För att forskningen skall gå framåt behövs det någon som tänker utanför boxen och ifrågasätter gamla "sanningar" även om det ibland tas till det extrema. Detta är möjligtvis "snobbigt" och "tjusigt" men framför allt nödvändigt, det behövs en antites för att komma fram till en syntes och den spiral som Djinghis Khan förutspår.

/Johan

Det ligger förvisso mycket i den saken. Det räcker dock inte bara med att tänka, man torde vara ålagd att bevisa sina teorier, vilket kan vara nog så besvärligt.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Christer Samuelsson]

Dan

Låt inte folks illusioner och myter bilda ram för ett museums fokus, utan använd museer för att ta död på myter och framställa fakta, det är vad jag menar.
kanhända tycker tonåringarna i Haninge att det blir 18% roligare och mer spännande att bygga grophyddor och långhus eller vad nu är tänkt, om de får kalla sig vikingar,
men så länge detta ords betydelse svävar i en mycket diffus dimma, kan det inte vara smart att uppkalla fler museum till vikingamuseum?

Illussioner och myter var orden sa Bull. Detta med att du anser att svenska folket till stor del tror, att alla var vikingar under vikingatiden, det kan ju vara en högst egen och personlig illussion och myt. Vad bygger du detta påstående på? Finns en statiskt säker undersökning som beläggar den saken? Såvitt jag känner till föreligger inte någon sådan.
Det min kära vän Dan, är en aning osnyggt att pådyvla en svensk allmänhet något sådant. Vi har en historisk epok som kallas renässansen, i Sverige infaller den ungefär vid 1500 - talets början. Vad tror det svenska folket om den saken, var vi alla renässanser vid den tiden....?

Låt istället svenska ungdomar och utländska turister istället få lära sig om skandinavisk skeppsbyggnad, navigation, kolonisation, krigföring, rättsväsende, och religion,
och släpp vikingatjatet. Till skillnad från vår kunskap om vikingar är kunskapen om den skandinaviska befolkningen ganska rik och spännande, samt möjlig att verifiera och bevisa.

För all del, men det är nu inte ovanligt att museer håller sej med ett tema, det är t.o.m. riktigt vanligt och det tycker jag nog man skall fortsätta med.

Nu är vår vikingatid ett oomkullrunkeligt internationellt begrepp i klass med Björn Borg och Greta Garbo. Hur vi än stönar och stånkar på Skalman lär vi inte kunna ändra på den saken. Så var nu lite pragmatisk och räds icke västgötarna.

Med de bästa hälsningar
Christer

[Dan Koehl]

Låt inte folks illusioner och myter bilda ram för ett museums fokus, utan använd museer för att ta död på myter och framställa fakta, det är vad jag menar.

Låt istället svenska ungdomar och utländska turister istället få lära sig om skandinavisk skeppsbyggnad, navigation, kolonisation, krigföring, rättsväsende, och religion,
och släpp vikingatjatet. Till skillnad från vår kunskap om vikingar är kunskapen om den skandinaviska befolkningen ganska rik och spännande, samt möjlig att verifiera och bevisa.

För all del, men det är nu inte ovanligt att museer håller sej med ett tema, det är t.o.m. riktigt vanligt och det tycker jag nog man skall fortsätta med.

Låt inte folks illusioner och myter bilda ram för ett museums fokus, utan använd museer för att ta död på myter och framställa fakta, det är vad jag menar.
Till skillnad från vår kunskap om vikingar är kunskapen om den skandinaviska befolkningen ganska rik och spännande, samt möjlig att verifiera och bevisa.

OK låt Haninge bygga ett vikingamuseum istället för ett skandinaviskt järnåldersmuseum.

Vad skulle de kunna visa som har med vikingar att öra, och som går att verifiera?

Vad skulle sas temat fyllas med?

Antiviking substans?

Vad är då syftet med det envisa vikinga för att det faller bättre på läppen?

Bygg i så fall ett väldigt billigt och visa ett viking däck, eller nåt annat som går att verifiera till ordet viking.

Och lägg skattepengar på ett museum som vetenskapligt exponerar människor, kunskap, teknik, kultur mm från järnåldern.

Ordet viking är utnytt, mögligt, det växer farfar över det. Få människor kan ens berätta vad en viking var, de kan berätta vad de tror det var, eller vad de vill att en viking var.
Få av dagens ungdomar känner till Greta Garbo, varken i amerika eller sverige, om 30 år förmodligen ingen. Vad Björn Borg och Greta Garbo representerar har ingen relevans för denna diskussion, men en klar skillnad är att de existerat, och går att historiskt bevisa och beskriva. Därmed kan man försvarar ett existensberättigande, och tom ett museum över dem.

Till skillnad från ordet viking.

Som tema vore det ju idiotiskt att återigen använda en lable för ett museum, genom att använda ett ord som vi egentligen inte vet vad det betyder. Vi kan också bygga ett goter-museum. Det skulle nog ungdomarna gilla. Men det vore förkastligt, "temat" skulle kunna kritiseras och fällas på en dag av historiker.

Samtidigt går den historiska utveckling framåt. Flera moderna historiker ifrågasätter hel synen på "Vikingtiden" och en dag kanske begreppet tas bort elt eftersom det inte speglar en neutral syn på en epok.

Vad är det egentligen i grunden som vore kanonfel att skapa ett museum över skandinaver som inte kallas vikingar, hubbabubba, chokladtroll, druider, schamaner etc, utan bara kallas skandinaver.

Eller svenskar?

varför skall just folk från Haningen kallas vikingar?

Har Haninge haft en enda viking?

[Donkeyman]

Och varför, av vilken anledning inskränka sig till 700-1100?

vad exakt gör tiden 700-800 intressant i Haninge, och 500-600 ointressant?

Det finns ett väldigt bra svar på den frågan.

Kommersiella skäl.

Vikingar är ett av de (ytterst få) internationellt kända begreppen som finns när det gäller Sverige. Ett ordentligt genomtänkt "VikingaLand" kan göras till en internationell turistmagnet av gigantiska mått. En sådan anläggning skulle hamna på massor av turoperatörers program. Det skulle dessutom vara starkt nog för att funka som resemål på egen kraft.

"SantaLand" i Finska Lappland har årligen ungefär 500.000 besökare. Vilket är dubbelt så mycket som till exempel Nordkap. Potentialen finns för den som förmår att utnyttja Vikingarna.

Tanken på ett Vikinga Land är genialisk. Men det måste vara bra genomfört - och storskaligt. En sådan anläggning måste vara så omfattande att vi talar om ett ordentligt heldags eller snarare flerdagars resemål. Det skall givetvis innehålla ett seriöst museum. Som är betydligt bredare än enbart Vikingar. Det museet skall ha så höga målsättningar att det är Skandinaviens bästa museum som skildrar den tiden. Och som en del av detta skall det givetvis vara en stor "Vikingautställning".

Men det bör också finnas utställningar om allt möjligt annat. Vikingatida skeppsbyggeri, Navigation, Vapenteknik, Klädedräkter, Jordbruk - You name it. För att inte tala om Asatron. Och alla gamla sägner, sagor och berättelser. Området är hur stort som helst.

Men så bör man ha ett fullskaligt Vikingasamhälle. Där man kan "leva som för 1000 år sedan". Men det måste också finnas övernattning (av både modern- och vikingatida kvalitet), restauranger (av varierande typ), mjödbryggning, underhållning. Kort sagt en plats där man inte bara bränner av ett par timmar på dan eller föser runt en bussgrupp medan chaffisen har sin paus.

För att inte tala om massor av försäljning. Av allt från kitschiga souvenirer till seriöst konsthantverk. Samt givetvis en gigantisk bokhandel. Och när man ändå har faciliteterna så kan man gott tänka sig konserter, dansgalor, konserter och liknande. Så kanske en del av besökarna också strömmar ned i utställningarna.

Och kanske jag kan få svina ned mig på ett "Viking Party" som jag skisserar i ett tidigare inlägg.

Det är bara fantasin som sätter gränserna. Men om man inte satsar fullskaligt som jag skissar ovan så är Historiska Museet ett bättre alternativ. Fast en fullskalig satsning kräver något som är ovanligt. Ett projekt som styrs av kommersiella människor men där museifolk har ett avsevärt inflytande. Och hur skall man åstadkomma den goda cigaren ?????

Publikfrieri behöver inte vara något negativt. Publikfrieri är en förutsättning för att få in kronager.

[Djinghis Khan]

Jag förmodar att det som irriterar dig Dan är just själva användandet av termen "Viking". Jag håller med om att termen till stora delar är missvisande och kanske t.o.m. felaktig, i vart fall som benämning på skandinaver i allmänhet under perioden 700-1100. Men nu har det ju blivit så att de skandinaver som kom att expandera i Europa under ovan nämnda period faktiskt allmänt är kända som "vikingar" av de flesta människor idag. När en engelsk turist från York kommer till Sverige och vill veta ngt om dessa människor som for över Nordsjön för att kriga, handla och kolonisera hans hembygd känner han dem som "vikingar", oavsett om de själva kallade sig så eller inte. Det har blivit ett vedertaget begrepp, ett samlingsnamn på de sjöfarande skandinaver som utmärkte sig under "vikingatiden", och jag kan inte komma på ngn passande alternativ benämning. På engelska skulle man visserligen kunna säga "norsemen", men håll med om att "Viking museum" slår bättre än "The norsemen museum"...? Och skulle mexikanerna komma på tanken att avstå från ett Aztekmuseum av den anledning att folket själva inte kallade sig azteker? Idag känner de flesta människor Mexica-folket som "azteker", liksom man känner sjöfarande Svear, daner och norrmän under perioden ca 700-1100 som "vikingar", muslimerna i Spanien som "morer" osv.