Hur skall jag skriva namnet?

[Ralf Palmgren]

Jag har ofta stött på problemet att jag inte vet hur jag skall skriva historiska personers namn. Det är tämligen lätt med personer som är allmänt kända. Då kan man kolla det i något svenskt uppslagsverk / encyklopedi t.ex. NE. Däremot blir det betydligt svårare om man som forskare / skribent skall skriva i en svensk text namnet på en mindre känd historisk personlighet. Hur skall man då få fram den svenska namnformen? Nu har jag stött på en mindre känd författare från senantiken som jag inte tycks finna i något modernt svenskt uppslagsverk. Hur skall jag då göra? Skall jag skriva den latinska namnformen Prosperus Tiro eller den äldre svenska versionen som jag hittar efter sökning på Google Prosper av Akvitanien (från engelskans Prosper of Aquitaine)?

Är det förövrigt inte han som Professor Dick Harrison hänvisar till i sin bok "Krigarnas och helgonens tid" då han på s. 314 skriver "Vårt första säkra årtal i irländsk historia är 431, då en sydgallisk krönika omtalar att påven i Rom avsänt en viss Palladius för att fungera som öns förste biskop"? Har för mig att det är just Prosperus Tiro / Prosper av Akvitanien / Prosper of Aquitaine som skriver detta i en av sina texter i början av 400-talet. Om så är fallet undrar jag också om någon känner till i exakt vilken av Prospers texter Biskop Palladius och året 431 omnämns?

[Daniel L]

Använd den äldre svenska versionen. Om man kan finna en svensk version av namnet bör man använda sig av den i min mening.

mvh/ Daniel

[Martin Lundvall]

Kan du inte välja det namnet som du gillar bäst och sen lägga i en not med övriga namn? Om du till exempel väljer att använda den äldsta formen av namnet som föreslagits så skriver du en fin liten not där du rabblar upp alla andra namn. Detta behöver du bara göra en gång efter det så använder du endast den äldsta formen.

/Martin

[Hexmaster]

Använd det latinska originalet. "Prosper" må ha använts tidigare, men det känns ungefär lika motiverat som att kalla Hieronymus för "Jerome". Folk tål latin.

[Probstner]

Jag måste sälla mig till Hexmaster i den här frågan, mest för att förhindra omotiverade anglicismer. När det gäller ortnamn däremot finns ofta etablerade former med rötter i tyskan som "ser bäst ut" på svenska - i det fallet föredrar jag Mähren och Steiermark framför latinskengelska Moravia och Styria.

/ Probstner

[Karl H.]

Finns det inte någon oskriven regel om att man skall välja genuina former där det ej finns svenska? Att använda originala former när det inte finns några svenska val är mycket godtroget.

Jag måste sälla mig till Hexmaster i den här frågan, mest för att förhindra omotiverade anglicismer. När det gäller ortnamn däremot finns ofta etablerade former med rötter i tyskan som "ser bäst ut" på svenska - i det fallet föredrar jag Mähren och Steiermark framför latinskengelska Moravia och Styria.

/ Probstner

När det gäller Steiermark kan jag hålla med, då det ligger på tyskspråkligt område. Möjligtvis kan det försvenskas till Steiermarken. Vad det gäller Moravia så ligger det på tjeckiskt språkområde och jag ser då ingen mening med att använda en tysk form, speciellt när Moravien faktiskt är den officiella formen på svenska.

[Ralf Palmgren]

Vad sägs om jag väljer att skriva den ursprungliga latinska namnformen "Prosperus Tiro"? Alternativt lämnar jag bort namnet helt och försöker kringgå det. Om ni vill läsa om vem "Prosperus Tiro" var så kan ni börja med att läsa det som står om honom under Prosper of Aquitaine på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Prosper_of_Aquitaine

Är det förövrigt inte han som Professor Dick Harrison hänvisar till i sin bok "Krigarnas och helgonens tid" då han på s. 314 skriver "Vårt första säkra årtal i irländsk historia är 431, då en sydgallisk krönika omtalar att påven i Rom avsänt en viss Palladius för att fungera som öns förste biskop"? Har för mig att det är just Prosperus Tiro / Prosper av Akvitanien / Prosper of Aquitaine som skriver detta i en av sina texter i början av 400-talet. Om så är fallet undrar jag också om någon känner till i exakt vilken av Prospers texter Biskop Palladius och året 431 omnämns?

Har någon av er funderat på detta?

[Probstner]

Vad det gäller Moravia så ligger det på tjeckiskt språkområde och jag ser då ingen mening med att använda en tysk form, speciellt när Moravien faktiskt är den officiella formen på svenska.

Är det? Det ser ju hur fult ut som helst. När jag googlar efter "tjeckien moravien" får jag 42 träffar och "tjeckien mähren" 513. Så det tycks i alla fall som att Mähren upplevs vara den mest etablerade namnformen på svenska.

Och om Mähren skall kallas Moravien, vad skall då Böhmen kallas?

/ Probstner

[CvD]

När det gäller Steiermark kan jag hålla med, då det ligger på tyskspråkligt område. Möjligtvis kan det försvenskas till Steiermarken. Vad det gäller Moravia så ligger det på tjeckiskt språkområde och jag ser då ingen mening med att använda en tysk form, speciellt när Moravien faktiskt är den officiella formen på svenska.

Å andra sidan är Mähren det etablerade namnet på svenska.
Skulle man basera på språkområde, då får vi byta namn på en hel del orter på svenska, exvis. Köpenhamn, Rom och varför inte Prag...

/CvD

[Ralf Palmgren]

Är det någon av er skalmaniter som är välinsatt i tidigmedeltida irisk historia? Jag blir nämligen bara snurrigare och snurrigare

På flera internetsidor finns massvis av information om vad som hände med den första biskopen hos de kristna irerna Palladius efter utnämningen år 431:

He landed near Wicklow and founded at least three churches in Leinster, but his mission apparently made little impact upon the native population. Palladius departed Ireland and sailed for Scotland, where he preached among the Picts. He died at Fordun, near Aberdeen, a short time after arriving, although there is an unreliable Scottish tradition that he lived among the Picts for more than twenty years.

Samtidigt läser jag i flera historievetenskapliga verk ungefär det som även står skrivet i det populärhistoriska verket "Krigarnas och helgonens tid" av Professor Dick Harrison:

Det verkligt irriterande i fallet Palladius är att vi inte har den ringaste aning om vad som hände honom efter avresan. Källorna tiger fullständigt. Även om det en gång existerat en Palladius-tradition på ön har denna drunknat i svallvågorna efter en betydligt mer känd kyrkoman, Patricius, i våra dagar känd som Sankt Patrick.

På den avancerade engelska versionen av Wikipedia nämns detta om Palladius:

It is a question whether or not it is the same person who, in 431, was sent as first bishop to the Christians of Ireland: "Palladius, having being ordained by Pope Celestine, is sent as first bishop to the Irish believing in Christ." That Palladius is most strongly associated with Leinster, particularly with Clonard, County Meath. His date of death is unknown; however, the Annals of Ulster contain the following references:

* 457 "Repose of the elder Patrick, as some books state"
* 461 "Here some record the repose of Patrick"
* 492 "The Irish state here that Patrick the Archbishop died."
* 493 "Patrick .. apostle of the Irish, rested on the 16th of the Kalends of April ..."

Thus, it is possible that later writers confused Pallidius and Patrick. If the earlier dates of 457/461 indeed refer to him, then it seems that the actual St Patrick died much later about 492/493. Patrick's mission was largely confined to Ulster and Connacht, while Pallidus seems to have being active in Leinster, particularly in the area around Clonard.

[Amazon]

Och om Mähren skall kallas Moravien, vad skall då Böhmen kallas?

Bohemien - men det ger en modern svensk konstiga associationer...

[Probstner]

Och om Mähren skall kallas Moravien, vad skall då Böhmen kallas?

Bohemien - men det ger en modern svensk konstiga associationer...

Nä, det går ju inte. Dessutom har ju namnet inte ett dugg med böhmarnas eget namn på sitt land att göra.

/ Probstner

[Ralf Palmgren]

Jag borde från början ha namngett denna diskussion som Palladius eller ännu bättre "Den antika romersk–katolska kristenheten på Hibernia". Detta eftersom det är egentligen kristnandet jag främst ville diskutera och ha hjälp med. Prosper av Akvitanien är en betydelsefull nyckelperson. Därför började jag med honom.

Dûrion Annûndil verkar vara välinsatt i den här tidens historia så du kanske kan veta någonting om den välkända och livligt omdebbaterade antika biskopen Palladius. Jag hoppas verkligen att även ni andra skalmaniter känner till något om den omdebbaterade Palladius och kan hjälpa mig med mina funderingar i speciellt inlägget ovan (Fre Dec 16, 2005 11:33 pm).

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil verkar vara välinsatt i den här tidens historia så du kanske kan veta någonting om den välkända och livligt omdebbaterade antika biskopen Palladius.

Tyvärr inte. I de knapphändiga referenser jag har så är Palladius och Patrick två personer utsända av Celestinus I, och Patrick beskriver sin egen framgång i Confessio. Du kanske kan maila Harrison, eller be Djinghis Khan att fråga honom (jag har ju för mig att han pluggar i Lund).

Mvh -Dan

[Ralf Palmgren]

Jag hittade detta på nätet. På den föråldrade "The Catholic Encyclopedia" står om Palladius. Har någon kommentarer?

Palladius landed in the territory of the Hy-Garchon, on the strand where the town of Wicklow now stands, then occupied by the tribe of Cualann who have left their name on the beautiful valley of Glencullen, seven miles distant from the spot where Palladius landed. The chieftain of the district had no welcome for the missionaries. However, some of the tribe appear to have extended a better measure of kindness to them and at least three churches were in after times assigned as a result of Palladius's mission. The Life of St. Patrick, already referred to, records the failure of the mission: "Palladius was ordained and sent to covert this land lying under wintry cold, but God hindered him, for no man can receive anything from earth unless it be given to him from heaven; and neither did those fierce and cruel men receive his doctrine readily, nor did he himself wish to spend time in a strange land, but returned to him who sent him. On his return hence, however, having crossed the first sea and commenced his land journey, he died in the territory of the Britons." In the Scholia on St. Fiace's Hymn in the ancient "Liber Hymnorum", it is stated that in the country of the Hy-Garchon, Palladius "founded some churches: Teach-na-Roman, or the House of the Romans, Kill-Fine, and others. Nevertheless he was not well received, but was forced to go round the coast of Ireland towards the north, until driven by a tempest he reached the extreme part of Mohaidh towards the south, where he founded the church of Fordun, and Pledi is his name there." The Vita Secunda, Life of St. Patrick in Colgan's collection, adds further interesting details: "The most blessed Pope Celestine ordained Bishop the Archdeacon of the Roman Church, named Palladius, and sent him to the Island of Hibernia, after having committed to him the relics of Blessed Peter and Paul and other Saints, and having also given him the volumes of the Old and New Testament. Palladius, entering the land of the Irish, arrived at the territory of the men of Leinster where Nathi Mac Garchon was chief, who was opposed to him. Others, however, whom the Divine mercy had disposed toward the worship of God, having been baptized in the name of the sacred Trinity, the blessed Palladius built three churches in the same district; one, which is called Cellfine, in which even to the present day, he left his books which he had received from St. Celestine, and the box of relics of blessed Peter and Paul and other Saints, and the tablets on which he used to write, which in the Irish language are called from his name Pallere, that is, the burden of Palladius, and are held in veneration. Another, Tech-na-Roman, and the third, Domnach Arcdec, in which are buried the holy men of the companions of Palladius, Sylvester and Sallonius, who are honoured there. After a short time Palladius died in the plain of Girgin in a place which is now called Fordun. but others say that he was crowned with martyrdom there." Another ancient document, known as the Vita Quinta in Colgan's work, repeats the particulars given here relating to the foundation of three churches, and adds: "But St. Palladius, seeing that he could not do much good there, wishing to return to Rome, migrated to the Lord in the region of the Picts. Others, however, say that he was crowned with martyrdom in Ireland."

The three churches have been identified. Teach-na-Roman is Tigroney, where are the ruins of an old church in the parish of Castle Mac Adam in the county of Wicklow. Kill-Fine was supposed by Father Shearman to be the same as Killeen Cormac, a remarkable old churchyard, three miles south-west of Dunlavin, but more probably situated in the parish of Glendalough, in the townland which the Ordnance Survey has named Lara-West, but which is still called Killfinn by the people. The third church Domnec Ardec is Donard which gives its name to a parish and village in the west of the County Wicklow in the barony of Lower Talbotstown. This parish, as Father Shearman writes, retains "some vestiges of its ancient importance: the sites of primeval Christian churches, large and well-preserved Raths and Timuli, Cromlechs, Ogham Pillars, ancient ecclesiastical Cahels, pagan Cathairs on the surrounding hills, with many other evidences of a civilized and numerous population". The modern critical Scottish historians, Bishop Forbes, Skein, and others, confess that in regard to the connection of St. Palladius with Scotland, the Irish documents are the only reliable sources. The traditions set forth in Fordun's chronicle and later writings are regarded as purely mythical. One assigns to Palladius an apostolate in Scotland of twenty-three years; another makes him the tutor of St. Sevanus, contemporary of St. Adamnan, and Brude, king of the Picts (A.D. 697-706), all of which is irreconcilable with the Irish narratives and with the date of the saint's mission from St. Celestine. A German theory has found favour with some writers in recent times, to the effect that the Bishop Palladius referred to in the second entry by Prosper as sent to Ireland by Celestine was none other than St. Patrick. This theory viewed independently of the ancient historical narratives would have much to commend it. It would merely imply that the Bishop Palladius of the second entry in the chronicle was distinct from the Deacon Palladius of the first entry, and that the scanty records connected with Palladius's mission to Ireland were to be referred to St. Patrick. But this theory is inconsistent with the unbroken series of testimonies in the ancient lives of St. Patrick and cannot easily be reconciled with the traditions of the Scottish Church.