Hitlers sista krigsdirektiv

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 13 juni 2005, 07:44

SuperPalle skrev:Nu var det visserligen inte jag som var tillfrågad men jag skulle gärna vilja svara för att nyansera debatten. typ.
Det du skriver var bättre än Hitlers sista krigsdirektiv. Även om man väger in de premisser som du talar om så tycker jag fortfarande att talet är dåligt. Detta för att det det är samma sak som den tyska propagandan har trummat ut i år till den tyska befolkningen.
Sedan att verkligeheten skiljer sig så grovt från talet är nog man nog bör bortse från om man vill bedömma talet rent estetiskt.
Rent retorisk tycker jag inte talet kan klassas som något vackert, den främsta drivkraften i talet är desperation och rädsla, man försöker inte övertyga om att man har något att kämpa för.

/Martin

Mjölner
Medlem
Inlägg: 213
Blev medlem: 27 juni 2005, 13:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Mjölner » 27 juni 2005, 13:52

Jag håller verkligen med dig, Martin. Väl formulerat och genomtänkt.

Vad Mr.X menar blir jag inte riktigt klok på...

Påståenden som "Många av de soldater som stred mot röda armen gjorde vad de skulle göra nämligen bekämpa världen mot boljevismen, om man då var tvungen att ibland vara ett svin för att försvara fosterlandet så må det vara hänt. Man kämpade för någonting gott och man hade hela sitt fosterland i ryggen som ville samma sak." är ju ren reversionistisk historieförfalskning! Som sagt, Göbbels och Hitler hade nog blivit lyriska om de kunnat läsa detta.

Kämpade Nazisterna för någoting gott? Var folkmorden i Sovjetunionen och i resten av Östeuropa av godo? Och påståendet att Nazisterna hade hela det tyska folket bakomsig tror jag inte många av dagens tyskar skulle bli glada av att höra! Någonsin hört talas om alla de mordförsök som gjordes mot Hitler?

Visst, Berlin är åter tyskt, men det beror endast på segrarmakternas godtycke och välvilja, inte på någon heroisk sista kamp av nazistera.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 27 juni 2005, 15:19

Martin Lundvall skrev:
SuperPalle skrev:Nu var det visserligen inte jag som var tillfrågad men jag skulle gärna vilja svara för att nyansera debatten. typ.
Det du skriver var bättre än Hitlers sista krigsdirektiv. Även om man väger in de premisser som du talar om så tycker jag fortfarande att talet är dåligt. Detta för att det det är samma sak som den tyska propagandan har trummat ut i år till den tyska befolkningen.
Sedan att verkligeheten skiljer sig så grovt från talet är nog man nog bör bortse från om man vill bedömma talet rent estetiskt.
Rent retorisk tycker jag inte talet kan klassas som något vackert, den främsta drivkraften i talet är desperation och rädsla, man försöker inte övertyga om att man har något att kämpa för.

/Martin
HAha. Nej, det jag skrev var (när jag läste igenom det) ganska illa skrivet. Men jag förstår vad du menar, men håller inte med. Det är desperation, ja. det är rädsla, ja. Men vackert är inte små röda stugor med vita knutar. Det är också den fruktansvärda avgrunden etc. Men huruvida just talet är vackert, kan vi nog aldrig enas om (vi har kanske olika smak) men att dömma ut det med politik är i mina ögon trångsynt, men du verkar förstå vad jag menar.

I övrigt: Mjölner, Det kommer aldrig att gå att föra en vettig debatt när man använder sig av ord som ont och gott. Jag personligen tror att Hitler trodde sig handla "rätt" men hade fel. Jävligt fel. Och är det inte Hitlers visioner som är relevanta snarare än verkligeheten när vi diskuterar hans tal? (eller "hitlers idévärld" kanske är bättre att säga?).

- Palle

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 8 augusti 2003, 19:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 27 juni 2005, 20:16

Mjölner skrev:Jag håller verkligen med dig, Martin. Väl formulerat och genomtänkt.

Vad Mr.X menar blir jag inte riktigt klok på...

Påståenden som "Många av de soldater som stred mot röda armen gjorde vad de skulle göra nämligen bekämpa världen mot boljevismen, om man då var tvungen att ibland vara ett svin för att försvara fosterlandet så må det vara hänt. Man kämpade för någonting gott och man hade hela sitt fosterland i ryggen som ville samma sak." är ju ren reversionistisk historieförfalskning! Som sagt, Göbbels och Hitler hade nog blivit lyriska om de kunnat läsa detta.

Kämpade Nazisterna för någoting gott? Var folkmorden i Sovjetunionen och i resten av Östeuropa av godo? Och påståendet att Nazisterna hade hela det tyska folket bakomsig tror jag inte många av dagens tyskar skulle bli glada av att höra! Någonsin hört talas om alla de mordförsök som gjordes mot Hitler?

Visst, Berlin är åter tyskt, men det beror endast på segrarmakternas godtycke och välvilja, inte på någon heroisk sista kamp av nazistera.
Mjölner:

Vad är det som du inte förstår?

Vad jag skrev är något som många Tyskar trodde och kämpade för senaste i går på Discovery channel(Århundradets krig, Höga förhoppningar) interjuvade den en Tysk Soldat om bla detta ämne. Och han sa under den tiden var det så man tänkte om Judar,boljevister och andra "untermenschen". Att han tänkte så då besvarade han det var andra tider då än vad som är.

Ja jag har hört talas om flera mordförsök den första i MÜNCHEN då en snikare gjorde en talar stol till Hitler men den gick aldrig av.

Gustav Björklund
Medlem
Inlägg: 202
Blev medlem: 7 december 2004, 22:30
Ort: Borås

Inlägg av Gustav Björklund » 27 juni 2005, 20:26

Mr x skrev:Vad jag skrev är något som många Tyskar trodde och kämpade för senaste i går på Discovery channel(Århundradets krig, Höga förhoppningar) interjuvade den en Tysk Soldat om bla detta ämne. Och han sa under den tiden var det så man tänkte om Judar,boljevister och andra "untermenschen". Att han tänkte så då besvarade han det var andra tider då än vad som är.
Redan 1943 började propagandan byta "image". Budskapet var klart. "Vi kan förlora det här kriget. Nu behöver vi en total kraftsamling." Jag kan inte tänka mig att bli uppmuntrad/hetsad av den här sortens tal i April 1945 när man retirerat sedan 1943, och blivit bombarderad av "Slåss till sista man!"-budskap.

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 8 augusti 2003, 19:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 27 juni 2005, 20:43

Gustav Björklund skrev:
Mr x skrev:Vad jag skrev är något som många Tyskar trodde och kämpade för senaste i går på Discovery channel(Århundradets krig, Höga förhoppningar) interjuvade den en Tysk Soldat om bla detta ämne. Och han sa under den tiden var det så man tänkte om Judar,boljevister och andra "untermenschen". Att han tänkte så då besvarade han det var andra tider då än vad som är.
Redan 1943 började propagandan byta "image". Budskapet var klart. "Vi kan förlora det här kriget. Nu behöver vi ett totalt krig." Jag kan inte tänka mig att bli uppmuntrad/hetsad av den här sortens tal i April 1945 när man retirerat sedan 1943, och blivit bombarderad av "Slåss till sista man!"-budskap.
Gustav Björlund:

Du tänker på talet som Göbbles gav ut 1943 den 18 Feb i sportpalaset som gav Tyskland ytterliggare manskap för deras kamp. Bland annat så skapades nya HJ SS Panzer Grenadier Division om jag inte har läst helt fel dessa skulle senare vara med och strida tills maj 45 där gav upp mot 7armen(usa)

Mjölner
Medlem
Inlägg: 213
Blev medlem: 27 juni 2005, 13:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Mjölner » 27 juni 2005, 21:12

Du är rolig du, Mr. x!

Tror du på fullaste allvar att de de nya divisionerna som sattes upp efter Stalingradkatastrofen bestod av frivilliga som kom rusande efter att ha hört Göbbels fin fina tal? Om du mot förmotan har missat deyt kan jag upplysa dig om att Tyskland på den tiden var en diktatur med allmän värnplikt. Behövdes fler soldater så mobliserades väl helt enkelt några ytterligare åldersklasser. För du tror väl inte att den mest militariserade diktaturen i modern tid, som inte hade några skrupler för att tvinga ut 15-åriga pojkar och 70-åriga gubbar i strid mot stridsvana sovjetiska gardesdivisioner, skulle förlita sig på eldiga och inspirerande tal av den fiffige Dr. Göbbels för att fylla luckorna i krigsmakten när Rikets framtid står på spel.

Både Hitler och Göbbels hade utan tvivel talets gåva, men jag tror du överskattar talens betydelse, och talarnas popularitet bland soldaterna i Wehrmacht och hos civilbefolkningen. (För att inte tala om gubbarna i Volksturm som förmodligen, med all rätta, sket i brallorna så fort första IS-2a blev synlig).

Hörde en annan, ganska skojjig, anekdot på Discovery. En befälhavare för ett gäng sjömän som, utan infanteriutbildning, hade blixtinkallats som skyttesoldater i Berlinsslagets slutskede höll ett litet tal till mannarna innan de skickades till fronten: "Lysstring män, ni är nu inte längre matroser. Ni är heller inte infanterister. Ni är nu infantroser, och det är ni som skall rädda det ärofulla Tredje Riket och återuppta marchen mot Moskva!" Lite cyniskt kanske, men tydligen hade många av mannarna uppskattat skämtet...

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 8 augusti 2003, 19:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 27 juni 2005, 21:41

Mjölner:

Har aldrig skrivet att de kom rusande eller att det var friviliga, utan man valde ut nya rektryter för kampen och då skapades bland annat HJ Panzer Grenadier.

http://www.axishistory.com/index.php?id=1963

Gällande värnplikt så fick Tyskland inte hade detta efter 1:världskriget men tog det åter i bruk 1935 och som en delvis följd av det så gick arbetslösheten ner till nästan 0 från att ha varit astronomiska siffror.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 27 juni 2005, 23:13

SuperPalle skrev:HAha. Nej, det jag skrev var (när jag läste igenom det) ganska illa skrivet.
Om du tycker det förstår du åtminstone vad jag tycker om Hitlers tal.
Men huruvida just talet är vackert, kan vi nog aldrig enas om (vi har kanske olika smak) men att dömma ut det med politik är i mina ögon trångsynt, men du verkar förstå vad jag menar.
Jag har redan sagt att jag inte tycker talet är vackert av två anledningar. Den första är den politiska biten, den andra är att det inte är något nytt i talet. Talet är i samma stil som den tyska propagandan hade kört på sedan 1943. Försvar av den europeiska civilisationen, Tysklands förslavande, fanatism, undervapen med mera. Gammal skåpmat, att det kan vara retorisk vackert är bortom min fanatsi. Det är samma visa som upprepas, inget inspirerande i det. Släng istället in lite nordisk mytolgi, historiska paralleler och exempel då det hjälpt att kämpa till det bittra slutet, då kan jag tycka att talet är estetiskt vackert. Som det är nu så spelade Hitler bara på desperation och rädsla, inget vackert i mitt tycke.

/Martin

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 28 juni 2005, 00:17

Mr x skrev: Ja jag har hört talas om flera mordförsök den första i MÜNCHEN då en snikare gjorde en talar stol till Hitler men den gick aldrig av.
Nja, det var inget äkta mordförsök har jag för mig. Det var väl 1939 på årsdagen av ölstugekuppen i münchen den 8 november. Och jag tror visst att bomben gick av, men då hade redan Hitler och hans följe haft ovanligt bråttom därifrån. Och enligt Shirer, som säkert har belägg för saken, så var bomben inplacerad i talarstolen av en kommunistisk snickare som satt i koncentrationsläger, han ska ha fått det i uppdrag och behandlades efter episoden mycket väl i lägret. Dock tog de slut på honom strax innan kriget var över. Syftet ska ha varit att för Hitler öka populariteten eller något i den stilen, han behövde folkets stöd bakom sig i kampen mot sina generaler som inte tyckte som honom. Att någon skulle kunna klämma in en bomb oupptäckt i talarstolen utan att det märktes av nazisterna förefaller också osannolikt, dessutom hade ännu inte de konspiratörer som fanns ännu börjat planera för att röja Hitler ur vägen genom att ta livet av honom. Däremot överlevde han ju sedan en otrolig mängd attentat från konspirationsgruppen genom sin fiffiga vana att ständigt ändra i sitt schema. Han sa själv att det var bästa botemedlet mot attentat och hade sannerligen rätt i det.
Martin Lundvall skrev: Släng istället in lite nordisk mytolgi, historiska paralleler och exempel då det hjälpt att kämpa till det bittra slutet, då kan jag tycka att talet är estetiskt vackert.
Vackert kanske det låter, men när man började dra paralleller till Leonidas heroiska kamp vid Thermopyle, har jag för mig att många insåg att man inte hade några bra nyheter alls då man var tvungen att dra fram sådana patetiska jämförelser. Då slog nog pratet om mirakelvapnen högre.

Gustav Björklund
Medlem
Inlägg: 202
Blev medlem: 7 december 2004, 22:30
Ort: Borås

Inlägg av Gustav Björklund » 28 juni 2005, 00:22

Perra skrev:
Martin Lundvall skrev: Släng istället in lite nordisk mytolgi, historiska paralleler och exempel då det hjälpt att kämpa till det bittra slutet, då kan jag tycka att talet är estetiskt vackert.
Vackert kanske det låter, men när man började dra paralleller till Leonidas heroiska kamp vid Thermopyle, har jag för mig att många insåg att man inte hade några bra nyheter alls då man var tvungen att dra fram sådana patetiska jämförelser. Då slog nog pratet om mirakelvapnen högre.
Jag tycker att talet låter otroligt "lamt" i sin karaktär, likt Molotovs tal till det sovjetiska folket i Juli 1941. Halvhjärtat... Det är svårt att förklara.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 28 juni 2005, 22:42

Perra skrev: Vackert kanske det låter, men när man började dra paralleller till Leonidas heroiska kamp vid Thermopyle, har jag för mig att många insåg att man inte hade några bra nyheter alls då man var tvungen att dra fram sådana patetiska jämförelser. Då slog nog pratet om mirakelvapnen högre.
Ja, fast pratade vi om talet var vackert inte om vilken version av talet som hade förmått Tysklands befolkning att kämpa vidare längst. Tror i och för sig att 1945 är det hugget som stucket, alla vet vart det lutar även om man pratar om undervapen eller Thermopyle.
Undervapen hade man pratat så länge om så jag tror att det hade förlorat sin effekt.

Varför talet var estestiskt förkastligt har jag redan redogjort för.

/Martin

Mjölner
Medlem
Inlägg: 213
Blev medlem: 27 juni 2005, 13:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Mjölner » 29 juni 2005, 08:02

Jag tycker att en starkt bidragande orsak till att talet är förkastligt är att även vid denna sena, och kritiska stund, så ängnas en så pass stor del av talet till att hota de egna/ varna för sabotörer inom de egna leden. Knappast den moralhöjjare som man behöver vid denna tidpunkt.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 29 juni 2005, 16:57

Mjölner skrev:Jag tycker att en starkt bidragande orsak till att talet är förkastligt är att även vid denna sena, och kritiska stund, så ängnas en så pass stor del av talet till att hota de egna/ varna för sabotörer inom de egna leden. Knappast den moralhöjjare som man behöver vid denna tidpunkt.
...vilket ger slutledningen att det nog var ett ganska utbrett problem...

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 4 december 2005, 17:14

Två ovidkommande inlägg har tagits bort.

Mvh Petter

Skriv svar