Lappland 1958

[Perman]

Det är nog ganska allmänt känt inom detta forum att Marinen i och med 1958 års försvarsbeslut tvingades skrota två st jagare av Hallandsklass som var under byggnad. Däremot är det nog inte lika känt att dessa två jagare inte skulle ha blivit helt identiska med Halland och Småland. I boken "Från Ingegerd till Visby" av Bengt Forssbeck kan man se hur Lappland förmodligen skulle ha sett ut om hon hade tillåtits byggas färdig. Som synes så har närlv reducerats från 2 st 57:or i ett dubbeltorn framför bryggan samt 6 st enkla 40 mm som på Halland till totalt 7 st enkla 40 mm. Tre av dessa återfinns framför och vid sidan av bryggan, de övriga fyra återfinns midskepps och akteröver precis som på Halland. Övriga synliga skillnader är att ubåtsjaktsystemen reducerats från två fyrställiga 375 mm auraklavettage längst förut på backen till endast ett auraklavettage. Denna reducering av ubåtsjaktbestyckningen liksom reduceringen av närlv föröver kan jag bara tolka som att man velat öka bärigheten på förskeppet jmf med Halland. Är det någon som vet om man hade problem med bärigheten av förskeppet på Halland och Småland, dvs. tog de mkt vatten över sig i hård sjö? Man tycker ju att den förhöjda backen borde eliminerat sådana problem, men jag kan inte tolka bestyckningen av Lappland på annat vis. I övrigt så kan jag bara se att en 103 mm lysraketautomat tillkommit längst akterut på halvdäck, men den hade nog snart fått ge vika för en liten helikopterplatta precis som på Halland. Standarddeplacementet är reducerat med 190 ton i jmf med Halland (2,600 ton mot 2,790 ton för Halland), och besättningens storlek är reducerad med 21 man (från 290 till 269). Lappland skulle tydligen också ha varit ca 5 m kortare än Halland.

Någon som vet exakt (i procent) hur långt man kom med färdigställandet av Lappland och Värmland (och Älvsborg)?

/Per

[Psilander]

Ännu en intressant tråd.

Frågan är hur mycket höjd man tagit i konstruktionen för nya vapensystem som man tog på Halland.

När halland gjorde långresor 80-82 tappade hon sin Aurak pjäs in i bryggan i orkan utanför Mallorca. Bärigheten i förskeppet kunde avhjälps med att bygga ett förskepp mer utfallande i likhet med Spica båtarna. Svenska örlogsfartyg från 50-talet var alla rätt skarpa i förskeppet, se tex på Plejaderna.

Minskningen av närlv kan ges två förklaringar, 1/ som sagt minska toppvikten (problemen med Ögd-klassen) eller 2/ Den dubbla 57an levde inte upp till förväntningarna, enl. en bekat som tjänstgjort på pjäsen så var den rätt omständig att jobba med.

Man ser tydligt linjerna från Älvsnabben, Ögd och Arkö sveparna, medan Halland är väldigt lik Daring och främst Tribal klassens jagare.

[Perman]

Psilander skrev:

Ännu en intressant tråd.

Kul att det finns någon mer som tycker att detta är intressant.

Frågan är hur mycket höjd man tagit i konstruktionen för nya vapensystem som man tog på Halland.

Du menar att man förmodligen lagt in mer reservdeplacement för ev. framtida modifieringar och moderniseringar än vad man gjorde betr. Halland? Ja, det är nog en mkt trolig förklaring.

När halland gjorde långresor 80-82 tappade hon sin Aurak pjäs in i bryggan i orkan utanför Mallorca. Bärigheten i förskeppet kunde avhjälps med att bygga ett förskepp mer utfallande i likhet med Spica båtarna. Svenska örlogsfartyg från 50-talet var alla rätt skarpa i förskeppet, se tex på Plejaderna.

Jag visste inte att detta hade hänt Halland. Kan inte hitta ngt om detta i boken Jagare heller, men tack för infon. Kunde man rädda pjäsen, eller gick den förlorad i vågorna? Ändå så var väl Halland's "långresor" tror jag betydligt reducerade i jmf med Älvsnabbens. Jag vet att man inför långresorna 1980-82 även tog bort den stora luftspaningsradarn PS-47 på aktra överbyggnaden och ersatte denna med en mindre och modernare från Ericsson.

Minskningen av närlv kan ges två förklaringar, 1/ som sagt minska toppvikten (problemen med Ögd-klassen) eller 2/ Den dubbla 57an levde inte upp till förväntningarna, enl. en bekat som tjänstgjort på pjäsen så var den rätt omständig att jobba med.

Ja, det var nog en kombination av dessa som var förklaringen till reduceringen av närlv på Lappland.

/Per

[Psilander]

Hon hade iallafall en aurak pjäs ombord 1982, men jag tror den var Smålands eftersom hon plundrades på reservdelar för Hallands sista rustning 1982. MAskinarna lär bl a ha skjutit övertrycksventilerna på pannan, för att det var kul att dränka alla anhöriga på kajen i karslskrona med rök och då inte skulle köra med henne mer. Enl de jag känner som jobbat med fartygen skall Småland vara "parad återställd", men det fattas en massa delar i hennes inre, dvs bakom skärmar och kåpor.

Radarn hon fick var en PS-726 dvs samma som satt på patrullisarna, men arte 62 behölls, Halland stod ju kvar i krogsorganisationen till 1987.

Det jag undrar är fämst om man på ritbordet tagit hänsyn till teknik utvecklingen vilket man hade råd att göra med halland men inte med Ögd.

Är det nån som grottat i Krigsarkivet för se de riktiga konstruktionsritningarna?

[Gyps]

Jag har små kunskaper om olika vapensystem och förskeppskonstruktioner men blev nyfiken på en annan grej.

Vad är fördelen med att ha en panna och ångturbiner som drivmedel i en jagare?
Vad eldade man med? Olja?


// Ola

[Donkeyman]

Panna och ångturbiner användes på den tiden därför att det var det mest praktiska sättet att bygga ett framdrivningsmaskineri med hög effekt. Dieselmotorer skulle ha inneburit ett alltför tungt och volymkrävande maskineri (med den tidens teknologi). Alternativet skulle möjligen ha varit gasturbiner men då hade man i stället fått en våldsam bränsleförbrukning.

Sedan har jag en annan fundering när det gäller jagarna. Problematiken kring att bygga ett snabbt fartyg som går bra i sjön har man gemensamt med passagerarrederierna. En Svensk jagare förväntades väl i huvudsak arbeta inom Östersjön / Kattegatt / Skagerack. Och sjön inom det området får en helt annan karakteristik än ute på Nordsjön och NordAtlanten.

Detta ser man i praktiken märker när snabbåtar som opererar utmed öppna sträckningar på Norska kusten och som går bra där även i grov sjö flyttas till Östersjön. Där upplever de resande särdeles obehagliga sjöresor när vädret blir dåligt. Med andra ord - ett snabbt skrov som skall operera i Östersjön skall optimeras på ett annat sätt än ett som skall operera på Nordatlanten. Är det någon som vet hur man tänkte när man byggde jagare i Sverige. Kopierade man lyckade konstruktioner från till exempel England eller byggde man helt eget och då med "hemmasjöns" annorlunda karakteristik i tankarna.

[Perman]

Donkeyman skrev:

Panna och ångturbiner användes på den tiden därför att det var det mest praktiska sättet att bygga ett framdrivningsmaskineri med hög effekt. Dieselmotorer skulle ha inneburit ett alltför tungt och volymkrävande maskineri (med den tidens teknologi). Alternativet skulle möjligen ha varit gasturbiner men då hade man i stället fått en våldsam bränsleförbrukning.

Senare fick man förstås fram gasturbiner med en acceptabel förbrukning. Fördelen med gasturbiner (och i viss mån även dieslar) är att man kan ta ut max effekt inom någon eller några minuter, något som på ett ångturbindrivet fartyg kan ta upp till en timme innan man fått upp trycket i pannorna. Dessutom så kan gasturbiner och dieslar kombineras med KaMeWa propellrar som kan reverseras utan att ändra propelleraxelns rotation och därmed möjliggöra att fartyget stoppas på ett par fartygslängder från full fart. Att slå full back i ett ångturbindrivet fartyg är betydligt mer omständligt eftersom man först måste bromsa ner reduktionsväxlarna, stoppa och sedan byta riktning. Dessutom så är ju explosionsrisken mångdubbelt högre på ett fartyg med ångpannor som arbetar med högt tryck och hög temperatur.

Det är lätt att tro att det inte finns några moderna ångturbindrivna örlogsfartyg längre, men så är inte fallet. De ryska robotjagarna av Sovremennyj-klassen t ex har ångturbindrift, och dessa byggs fortfarande (åtminstone för export). I detta fall har det att göra med att Sovremennyj-klassen använder skrovet och maskineriet från de gamla Kresta I och Kresta II kryssarna. Japanerna byggde även ångturbindrivna jagare så sent som på 80-talet.

Sedan har jag en annan fundering när det gäller jagarna. Problematiken kring att bygga ett snabbt fartyg som går bra i sjön har man gemensamt med passagerarrederierna. En Svensk jagare förväntades väl i huvudsak arbeta inom Östersjön / Kattegatt / Skagerack. Och sjön inom det området får en helt annan karakteristik än ute på Nordsjön och NordAtlanten.

Detta ser man i praktiken märker när snabbåtar som opererar utmed öppna sträckningar på Norska kusten och som går bra där även i grov sjö flyttas till Östersjön. Där upplever de resande särdeles obehagliga sjöresor när vädret blir dåligt. Med andra ord - ett snabbt skrov som skall operera i Östersjön skall optimeras på ett annat sätt än ett som skall operera på Nordatlanten.

Precis. Den gasturbindrivna passagerarfärjan Finnjet t ex konstruerades speciellt för just Östersjöns förhållanden. Man kan ju undra hur hon klarar sig nu i Mexikanska Golfen utanför Louisiana där hon används i hjälparbetet. Resan dit borde i vilket fall ha varit en upplevelse.

Är det någon som vet hur man tänkte när man byggde jagare i Sverige. Kopierade man lyckade konstruktioner från till exempel England eller byggde man helt eget och då med "hemmasjöns" annorlunda karakteristik i tankarna.

Enligt boken "Jagare" så beställdes Sveriges två första jagare, Mode och Magne, bägge från England i början av 1900-talet - Mode från Yarrow och Magne från Thornycroft. Dessa visade sig lyckade och man beslöt bygga ytterligare jagare vid svenska varv med de brittiska som prototyper. De svenskbyggda jagarna baserades i huvudsak på Thornycroft's Magne, men med Yarrow pannor. Yarrowpannan blev successivt "standardpanna" i svenska marinen, ända tills en pannexplosion på pansarskeppet Gustaf V år 1941 visade dess svaga punkter. Därefter byttes alla Yarrowpannor ut mot nya pannor med krökta tuber som på Magne av år 1905. Mode och Magne hade dock trippelexpansionsmaskineri, och ångturbiner infördes först med jagarna Hugin och Munin byggda åren 1910-13. Dessa använde dock fortfarande kol som bränsle. Oljedrift kom först med jagarna Ehrensköld och Nordensköld (byggda 1926-27), och dessa var kan man säga våra första moderna jagare. Ångturbinmaskineriet utvecklades sedan till att arbeta med allt högre tryck, från 12 atö på Hugin och Munin till 40 atö på jagarna Halland och Småland (byggda 1952-56). De sista svenska fartygen med ångturbindrift blev Östergötlandsjagarna från slutet av 50-talet. Dessa fick dock amerikanska Babcock & Wilcox pannor med ngt lägre tryck (32 atö) än Penhoët pannorna av M-typ på Hallandsklassen. De enda svenska jagare som inte ritats och konstruerats inom landet (förutom Mode och Magne byggda 1902-05) är de fyra jagare som anskaffades från Italien mitt under brinnande krig 1940.

/Per

[Donkeyman]

På den civila sidan gick ångtekniken ännu längre. Så sent som på 70-talet var det en självklarhet att de största fartygen (främst tankbåtar men även en del annat som krävde stor maskineffekt) byggdes med turbindrift. Men då hade man höjt både tryck och överhettartemp ytterligare från de siffror du nämner från flottans fartyg.

Ångans konkurrensförmåga kan sökas i tre ting. På 70-talet kunde man inte bygga tillräckligt stora dieselmotorer och man hade ännu inte pressat verkningsgraderna så långt som i dag. Dessutom kunde man göra ånganläggningen mindre i volym. Ser man "Nanny" - det största fartyg som byggts i Sverige så var turbinerna nedsänkta i så kallade "skegs" dvs utstickande lådliknande konstruktioner i botten på skrovet. Pannorna stod så ovanpå detta. Därmed fick man en 10 meter längre lastlåda.

Sverige var till och med världsledande på den fronten. Ångpannor byggda av Svenska Maskinverken (senare omdöpt till Sunrod), turbiner och växlar byggda av STAL, luftförvärmare byggda av Ljungström. Med fler leverantörer. Och de stora tankbåtar som byggdes på Kockums och Uddevalla var alla turbinare. Dess värre var inte detta suveräna konceptet färdigt förrän mot slutet av ångans tidsålder, hade man varit färdiga 10 år tidigare skulle dessa företag tjänat grova pengar. Men de som tjänade de stora pengarna på 40-, 50- och 60-talen var de Engelska och Amerikanska tillverkarna.

[Gyps]

Dess värre var inte detta suveräna konceptet färdigt förrän mot slutet av ångans tidsålder, hade man varit färdiga 10 år senare skulle dessa företag tjänat grova pengar.

10 år senare??

Donkeyman & perman: tackar för bra svar.

Anledningen att jag frågande är att det står en sådan anläggning i maskinhallen på fd sjöbefälsskolan i Härnösand och jag har varit med och kört den en gång.

[Psilander]

Alla svenska jagare tom Wrangel och Wachmeister 1917 var kol eldade, de sistnämnda hade dock olja som de kunde spruta över elden för att öka värmen och därmed ångtrycket under högfartsrusningar. Ett kärnkraftdrivet fartyg har ångturbin, dock använder man fissionen till att koka vatten istället för olja.

En intressant sak med Lappland och Värmland jag noterade på skissen är antalet sikten till artilleriet, på Småland ser man 2, Arten på bryggan och en EL-RIS "motsv" bakom PS-57 antennen men på Lappland ser jag fyra dvs en fördubbling av luftförsvars kapaciteten!,

[Donkeyman]

10 år senare??

Var för snabb på tangenterna. Tidigare skulle det givetvis ha stått. Har ändrat i originaltexten.

[Perman]

Psilander skrev:

En intressant sak med Lappland och Värmland jag noterade på skissen är antalet sikten till artilleriet, på Småland ser man 2, Arten på bryggan och en EL-RIS "motsv" bakom PS-57 antennen men på Lappland ser jag fyra dvs en fördubbling av luftförsvars kapaciteten!,

Intressant som sagt var, men med all respekt Psilander - jag tror inte man kan säga att luftförsvarskapaciteten är fördubblad bara för att det finns fyra sikten på Lappland i stället för två som på Halland. Man måste komma ihåg att Halland hade nästan lika många 40 mm pjäser och dessutom en helautomatisk dubbel 57 mm pjäs i pansartorn. Det man kan säga är fördubblat är väl vad man kallar 'redundancy' på eng. (vet inget bra svenskt ord), dvs. att även om t ex två sikten skulle vara utslagna så behöver man ändå inte gå över till pjäsvis riktning av kanonerna (vilket man i detta fall skulle behöva på Halland).

/Per

[Bjernevik]

Är benägen att hålla med Psilander här. Det intressanta är inte hur många pjäser man har, utan hur många mål man kan bekämpa samtidigt. Då kan det vara bättre med färre pjäser med flera sikten.

[Perman]

Bjernevik skrev:

Är benägen att hålla med Psilander här. Det intressanta är inte hur många pjäser man har, utan hur många mål man kan bekämpa samtidigt. Då kan det vara bättre med färre pjäser med flera sikten.

Ja, naturligtvis är det bra med flera sikten om det flera hot som måste bekämpas samtidigt, men vi kan ta en annan jmf då - nämligen hur mkt "skrot" Lappland's resp. Halland's närluftvärn teoretiskt kunde slunga upp i luften per minut.
Lappland: 7 st 40 mm pjäser m/48 med en eldhastighet av 240 sk/min och en projektilvikt av 0,96 kg = 7 x 240 x 0,96 = 1.612,8 kg/min
Halland: 2 st 57 mm pjäser m/50 med en eldhastighet av 120 sk/min/eldrör och en projektilvikt av 2,55 kg = 612 kg/min
plus 6 st 40 mm pjäser m/48 med en eldhastighet av 240 sk/min och en projektilvikt av 0,96 kg = 1.382,4 kg/min
612 kg/min + 1.382,4 kg/min = 1.994,4 kg/min
(siffrorna betr. eldhastighet och projektilvikt hämtade från http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_Main.htm)

M.a.o. så kunde Halland's närluftvärn teoretiskt leverera nästan 400 kg mer skrot per minut än vad Lappland's kunde, eller nästan 25 % mer. Dessutom så tillkommer det faktum att 57:orna på Halland hade längre räckvidd i både avstånd och höjd än 40 mm pjäserna och därför kunde öppna eld tidigare och bekämpa ett mål under längre tid. Allt detta sammantaget gör att jag tycker det är fel att säga att luftförsvarskapaciteten är fördubblad på Lappland jmf med Halland bara för att man har ytterligare två sikten. Möjligen kan jag hålla med om att den är förbättrad, men knappast fördubblad.

/Per

[Bjernevik]

57orna må ha längre räckvidd än 40orna, men hur är det med den effektiva räckvidden? Men, där har du en poäng.

Däremot håller jag inte med dig om att "skrotmängden" är relevant i sammanhanget. Det är knappast troligt att Sovjetunionen hade skickat sitt attackflyg flygplanvis mot våra fartyg, så att utgå från att det hade funnits fler mål än fyra samtidigt är knappast någon högoddsare. Då är det viktigare hur många mål man kan bekämpa samtidigt än hur mycket skrot man får iväg. Det behövs trots allt inte särskilt många 40mm träffar för att plocka ner ett flygplan.