Varifrån kommer slaverna?

[Venet]

Jag är mycket intresserad av argument som kan kullkasta den venetiska teorin/kontinuitetsteorin, men hittills tycks åtminstone för mig de officiella förklaringarna mycket mer långsökta.

Det hävdas flitigt att teorierna skulle vara nationalistiska eller fullkomligt påhittade (fantasi), men det hade varit alltför pinsamt att framhäva dessa teorier på dessa grunder. Snarare handlar det om andra perspektiv utifrån specifika kunskaper, som kan bidra till det allmänna medvetandet. Om någon är intresserad vill säga…

Måste säga att inte heller boken ”Veneti” sammanblandar språk och kultur med något som sitter i blodet, vilket mycket tydligt framgår, om man läser boken.

Vad gäller Kyrillos och Metodios så hade de toligtvis hittat på fler bokstäver för fler ljud, medan de då enligt det officiellt gällande uppfann det glagolitiska alfabetet:
http://www.omniglot.com/writing/glagolitic.htm

[Hexmaster]

Det hävdas flitigt att teorierna skulle vara nationalistiska eller fullkomligt påhittade (fantasi), men det hade varit alltför pinsamt att framhäva dessa teorier på dessa grunder.

Ja, den orsaken har väl aldrig hindrat folk från att ställa sin egen stam i ljusare dager...

Men alltså, du gör ju ingen hemlighet av att det är just ditt folk som slaverna skulle utgöra en avknoppning ifrån. En slump? Skulle du intressera dig lika mycket för frågan om du var ex.vis alban?

[Venet]

Jag har rötter i flera europeiska länder…, men jag har också personliga erfarenheter och funderingar kring dem som fått stöd i denna teori, vilket jag inte ska sticka under stol med. Därav mitt intresse.

[Venet]

Men alltså, du gör ju ingen hemlighet av att det är just ditt folk som slaverna skulle utgöra en avknoppning ifrån.

Ingen (inte i boken Veneti heller) hävdar att slaverna skulle vara en avknoppning från slovenerna, om det var dem du menade.

[Dûrion Annûndil]

Jag är mycket intresserad av argument som kan kullkasta den venetiska teorin/kontinuitetsteorin, men hittills tycks åtminstone för mig de officiella förklaringarna mycket mer långsökta.

Jag har precis kullkastat teorin, så varsågod. Vad gäller de "officiella" förklaringarna, så är det en konstig formulering eftersom det här inte är förklaringar som saluförs av någon organisation eller stat. Teorin om "veneti" är däremot långsökt, eftersom teorin kräver att en massa teorier sammanfaller i slutsatsen "veneter ligger bakom allt!", och de teorierna är alltså redan falsifierade som alltför långsökta.

Måste säga att inte heller boken ”Veneti” sammanblandar språk och kultur med något som sitter i blodet, vilket mycket tydligt framgår, om man läser boken.

För att teorierna ska fungera, krävs det blodsband mellan allt venetiskt - då "veneterna" ska utgöra en nation, ett folk, eller bosättning av "veneter" över Europa (och längre bort). Det är det som alla de här teorierna om platsnamn och språk går ut på.

Mvh -Dan

[Venet]

Teorin om "veneti" är däremot långsökt, eftersom teorin kräver att en massa teorier sammanfaller i slutsatsen "veneter ligger bakom allt!", och de teorierna är alltså redan falsifierade som alltför långsökta.

Att teorin skulle dra slutsatsen att "veneter ligger bakom allt" är inte sant. Jag reagerar dock mot en rådande uppfattning att kelterna, som plötsligt försvann, skulle ligga "bakom allt".

För att teorierna ska fungera, krävs det blodsband mellan allt venetiskt - då "veneterna" ska utgöra en nation, ett folk, eller bosättning av "veneter" över Europa (och längre bort). Det är det som alla de här teorierna om platsnamn och språk går ut på.

Detta är heller inte sant, då teorin baserar sig mer på språkliga och kulturella aspekter än så kallade blodsband.

[Dûrion Annûndil]

Teorin om "veneti" är däremot långsökt, eftersom teorin kräver att en massa teorier sammanfaller i slutsatsen "veneter ligger bakom allt!", och de teorierna är alltså redan falsifierade som alltför långsökta.

Att teorin skulle dra slutsatsen att "veneter ligger bakom allt" är inte sant. Jag reagerar dock mot en rådande uppfattning att kelterna, som plötsligt försvann, skulle ligga "bakom allt".

Om man läser de olika teorierna, och det som presenteras på hemsidan du länkade till, så får man nog allt intrycket av att "veneterna" skulle vara först med skrift, demokrati, och allt möjligt trevligt, vilket är vad jag menar med "bakom allt".

För att teorierna ska fungera, krävs det blodsband mellan allt venetiskt - då "veneterna" ska utgöra en nation, ett folk, eller bosättning av "veneter" över Europa (och längre bort). Det är det som alla de här teorierna om platsnamn och språk går ut på.

Detta är heller inte sant, då teorin baserar sig mer på språkliga och kulturella aspekter än så kallade blodsband.

Om man läser teorierna, så går teorierna ut på att bevisa en folkgemenskap utifrån språkliga och kulturella likheter. Alltså att det fanns ett biologiskt släktskap mellan allt som heter "veneter" och att dagens slovener är deras ättlingar. Se alla inlägg ovan.

Mvh -Dan

[Venet]

Att det förekom en skrift i Europa som är daterat äldre än de som klassades som de äldsta då jag gick i skolan, är ett faktum. Hur det hänger ihop med veneti borde framtida forskning ta reda på. Att det förekom en form av demokrati, där det var folket som avgjorde om ledaren var dem värdig, är också ett faktum (slutfasen av dennas existens kunde betraktas i Karantanien, med en ritual på slovenska). Varför det skulle vara så svårt att ta till sig detta och se ett mönster i alla de olika fakta som går att finna beror på ett motstånd, som man kan spekulera kring… http://forums.delphiforums.com/VENETI/m ... ?msg=286.1

Här handlar det inte bara om slovenerna, utan om Europas folks tidigare urspung, vars nyckel kan gå att finna just i den regionen som Slovenien ligger. Blodsbandsteorier säger mer om värderingarna hos den som hävdar att det handlar om detta (kanske att blodsband skulle vara viktigt och att vissa är bättre än andra). Här handlar det om att hävda en kontinuitetsteori vad gäller framförallt språket och kulturen, som anses vara ursprungligt från området. En intressant utgångspunkt är traditionerna kring lindträdet:
http://www.prah.net/europaveneta/howitbegun/index.htm

Eftersom intresset för just detta mycket vackra och strategiska område är stort hos grannfolken har det således funnits mycket starka intressen att förvränga historien och hävda att folket som bor där (med det språket och den kulturen) inte har starkt fäste just där. Det är skäl nog, tycker jag, att starkt kritiskt granska historieskrivningen kring just det området. Fortfarande idag finns det nationalistiska krafter i grannländerna (Österrike och Italien), som bekämpar minoriternas rättigheter på sitt område (bl a Haider i Kärnten/Koroska). Just nu pågår en kamp för tvåspråkiga ortskyltar:
http://www.heimat-domovina.at/index.php/main/kaerntner/

Det är ett seriöst sökande efter en historia som mer överenstämmer med de fakta som finns att tillgå och har mycket lite att göra med fantasieggande spekulationer kring Atlantis och annat liknande som uppstod även bland forna historiker i Sverige ang svenskarnas ursprung.

[herulen]

De här spekulationerna om Veneti liknar det tidiga 1900-talets tankar om Goternas urhem. Även om Götarna, Gutarna, Jutarna kanske har gett namnet till Goterna så finns det ingen seriös forskare idag som hävdar att goterna i skulle vara ättlingar till götarna. Vad det handlar om är att politiska och ekonomiska kontakter gett näring åt att skapa gemensamma myter och legender. Som en konsekvens av dessa kontakter så kom naturligtvis de olika språken att färga varandra. Flera ord från Norden finner vi i det gotiska språket och vice versa. Liknande språkspridningar finns i hela Europa. Latin och grekiska var t.ex. det officiella språket i Bysans men de flesta av befolkningen i Mindre Asien var ju inte Romare eller greker. De flesta Anglosaxare i England var ju inte Angler eller Saxare utan inhemska britter. Vidare så är ju inte de flesta fransmän Franker utan ättlingar till de besegrade gallerna. Detta visar att det under yngre romersk järnålder och folkvandringstid var flera folkgrupper under vandring i alla väderstreck. Dessa utgjorde dock inte en majoritet av befolkningen, utan det var krigarförband som härjade och skövlade. Ibland fick de fäste och bildade ett rike med ursprungsbefolkningen. Ett exempel på det är ju Visigoterna i Spanien. Men ingen idag skulle hävda att dagens spanjorer är ättlingar till goterna. Varför kan man i Venetidiskussionen acceptera samma sak?

[Venet]

… Varför kan man i Venetidiskussionen acceptera samma sak?

Det är bra att ha vissa saker i åtanke… Betänk att man för slovenerna väldigt effektivt försökt dölja även deras inte så forna historia, som till exempel existensen av deras forna rike Karantanien. Nu har slovenerna fått lära sig att det fanns, men än idag låtsas Österrike inte om att denna existerat på deras område (i historieundervisningen). Om historiker kunnat och fortfarande kan luras om detta, vad mer kan då inte ha döljts i mäktiga intressens namn?

Om man ser till det område som slovenerna bebott och bebor, känns det rätt så långsökt att kalla dem för sydslaver och inte västslaver. Även om man ser till språket, så är det långsökt att kalla det ett sydslaviskt språk, som skulle vara närmare besläktat med serbiskan/bosniskan/kroatiskan än tjeckiskan. Men det har gagnat starka intressen…

Forna vetenskapsmän har kopplat slovenerna till veneterna, som t ex J. V. Valvasor (http://en.wikipedia.org/wiki/Janez_Vajkard_Valvasor) i sin bok The Glory of the Duchy of Carniola. Så även den välrenommerade italienske antropologen Giuseppe Sergi.

Att slaverna skulle ha kommit till området först under 5-6 århundrdet e.Kr. rimmar dåligt med vissa fakta, vilka i sig ger en vidare koppling till veneterna…

Noricum, som var föregångare till Karantanien (inom samma gränser), sägs idag ha varit keltiskt, trots att det i gamla skrifter finns uppgifter om en venetisk/slavisk befolkning och Karantanien som följde var ju slaviskt. Där är denna teori, som du också nämner, trolig men då i samband med kelternas framfart och fäste i samarbete med ursprungsbefolkningen:

Dessa utgjorde dock inte en majoritet av befolkningen, utan det var krigarförband som härjade och skövlade. Ibland fick de fäste och bildade ett rike med ursprungsbefolkningen.

Dessa är rätt så bra samlade argument:
Key arguments for the Slavic (Veneti) theory of Slovenian origin:
1.There is actually NO proof for the Carpathian theory.
2.Paul Diacon, who mentions nothing of the settlements of Slavs during the end of the 6th Century, even though he mentions the minutest details of his period right up to the border with Longobards.
3.John Babbiensis, who around year 612 in the life-story of St. Columbus specifically names Slovenians as Veneti.
4.Fredegarii Cronicum, who often names Slovenians as Vinedi (Veneti).
5.Slovenian names are known from the Roman period e.g. Trgeste (tr?i?če=market), Oterg (otr?je), (Dravus Drava=river), Saloca (Zaloka)=village), Longaticum (Logatec=town), Poetovio (Ptuj=town), Ad Pirum (Hru?ica=village) etc.
6.Numerous Veneti incriptions (more than 2.000 years old) that were found in Eastern Alps area and which can only be understood using Slovenian and other Slavic languages
7.For more, please read the Concise History of Early Slovenians (The Veneti Theory) (http://www.geocities.com/ausslokon/prev ... aptuju.htm)
8.See above 4th argument. The same. [XJam] See also my comment. [Simon] .

(http://www.what-means.com/encyclopedia/ ... ne_history)

Ja, det var lite argument om din fråga varför…

[herulen]

Ang Birka och andra utgrävningar: när arkeologer gräver ut fornlämningar har man dels de påtagliga tingen, som man hittar, dels har man kanske gamla skriftliga rön, som kan upplysa om något, som kan hjälpa till att dra vissa slutsatser. Vidare gissar man sig till omständigheterna genom antaganden, som ibland bygger vidare på tidigare antaganden. Det är sällan man kan få fram hela bilden, eftersom alla pusselbitar, som kan ge oss en fullkomlig bild inte finns kvar.

Ansgarslegenden som behandlar Birka är inte vilken liten källa som helst, utan den är rätt så detaljerad och omfattande. Vidare följer Birkas fornlämningsbild (med tiotusentals fynd, otaliga husgrunder för hantverk, båtkajer etc) en Nordisk kontext för hur tidig stadsbebyggelse såg ut. Just detta visar att Birka ligger på den plats vi anser att det är idag. Starkare bevisföring går knappast att få. Samma sak är det med gamla Uppsala, Sigtuna, Lödöse, Hedeby, Leire osv. Numer är det många forskare som dessutom anser att Cimberna verkligen kan ha varit bosatta i norra Jylland. Detta eftersom man t.ex. bedrivit noggranna studier av krigsbytesoffren och sett dem i en större kontext. Dessa uttalanden hade man inte gjort om inte de var vetenskapligt godtagbara. Man följer alltså en viss mall för vad som anses vetenskapligt accepterbart. I annat fall är det spekulationer. Naturligtvis finns det olika skolor och teoretiska synsätt som falsifierar varandra. Men ingen av dem skulle säga att de andra var ovetenskapliga. I frågan om Venetiteorin finns det emellertid alltför många slutsatser som inte är vetenskapligt godtagbart. Den följer med andra ord inte en kritisk granskning. Just därför är den inte trovärdig. I Venetiteorin måste det alltså finnas mer än korta omnämnande som plussas ihop efter önskat svar. Okey, det är möjligt att det finns politiska skäl till att tysta ner Venetiteorin. Men detta legitimerar ju inte att man på ett ovetenskapligt sätt försöker bevisa den.

[Venet]

Jag håller helt med dig ang Birka mm, som har en skriflig källa samt tydliga fornlämningar mm., men det finns som sagt alltid något man inte riktigt vet och kan spekulera kring. Det finns t ex fornlämningar som man tror är keltiska, men likväl kunde vara venetiska.

Att hävda att slaverna kom till området först vid 5-6 århundradet e.Kr. borde vid brist på bevis (tvärtom, det finns fakta som motsäger detta – dvs brist på kritisk granskning) även enligt dina argument kallas ovetenskapligt - ändock står det så i historieböckerna.

Venetologin är rätt ny och har startats av entusiaster (kunniga sådana), och bara väntar på en ytterligare ”vetenskapligt korrekt” forskning, vilket även kräver vissa språkkunskaper. Att bara vifta bort denna som oseriös, när denna ännu inte prövats rent vetenskapligt korrekt måste väl ändå vara rätt oseriöst i sig, då denna har väsentligt mer kött på benen än teorierna som godtagits hittills (och där det även bevisligen har undanhållits och fortfarande undanhålls historiska fakta för befolkningen i området). Jag tycker att det är mycket intressant vad framtiden har att säga.

[herulen]

Jag håller fullständigt med dig att granska den nu rådande teorin om att slaverna kom till Slovenien först under folkvandringstid. Men dessa teorier bygger trots det på ett vetenskapligt godtagbart förfaringssätt. Falsifieringen av dem gör det än så länge inte. Kan hända behöver Venetiteorin hyfsas till (som med teorin goternas urhem i Götaland) och skruva åt lösa plankor i deras metod. Problemet med Venetiteorin anser jag att deras anhängare är så rörande överens.

[Dûrion Annûndil]

3.John Babbiensis, who around year 612 in the life-story of St. Columbus specifically names Slovenians as Veneti.
4.Fredegarii Cronicum, who often names Slovenians as Vinedi (Veneti).
5.Slovenian names are known from the Roman period e.g. Trgeste (tr?i?če=market), Oterg (otr?je), (Dravus Drava=river), Saloca (Zaloka)=village), Longaticum (Logatec=town), Poetovio (Ptuj=town), Ad Pirum (Hru?ica=village) etc.
6.Numerous Veneti incriptions (more than 2.000 years old) that were found in Eastern Alps area and which can only be understood using Slovenian and other Slavic languages

Punkterna ovan är vid närmare granskning ohållbara i ett vetenskapligt perspektiv. Varför, har jag redan påpekat. Så jag förstår inte varför någon envisas med att hänvisa till dem för att återigen försöka hävda dessa teorier?

Mvh -Dan

[Carolus]

För en som hoppat in lite sent, kan man få en crashcourse i Venetiteorin?