Förintelsens siffror

[Mjölner]

Hur har man räknat? Har man räknat hur många som funnits kvar i varje land efter kriget? Då kan ju många av dessa ha dött i t.ex. bombangrepp

Minns ett tragiskt exempel på detta finns. Ett antal transportfartyg som fraktade KZ fångar längs med den nordtyskka kusten 1945 misstogs för att vara trupptransportfartyg, och anfölls därför av RAFs Tyhoon plan som satte skutorna i brand med fosforraketer. Dödssiffran, vill jag minnas, landade på ca 6000 människor. De flesta av dem lägerfångar.
Men jag utgår att det finns många här på forumet med betydligt större kunskaper kring denna händelse för att kunna ge en mer utförlig/korrekt beskrivning av denna händelse.

[Martin Lundvall]

Jag måste protestera.

Stalin planerade därför en storskalig "omlokalisering" av den judiska befolkningsgruppen till Fjärranöstern. Detta skulle säkerligen ha inneburit enormt lidande för Sovjetunionens judar med stora dödstal som följd. Något tal om systematisk förintelse med löpandebandsteknik, som den Tyska modellen, har jag dock alldrig hört talas om.

Det vet vi inte, vi vet bara att det var ett tänkbart scenario. Det finns också indicer som tyder på att Stalin planerade progromer och offentliga avrättningar, men det är en skillnad mellan att veta och att tro.

Berija klarade sig, som tur är, dock inte undan sitt öde. Marsalk Sjukov sköt honom personligen i Ljubjankas källare strax efter Stalins död. En åtminstonne symbolisk hämnd för Röda Armén mot NKVD/Partiet!

Håller återigen inte med. Jag utelämnar diskussionen om dödsstraff är rätt eller fel. Berija blev inte skjuten för att han hade gjort utrensningar och varit chef för NKVD, han blev skjuten i en maktkamp, och inte personligen av Zjukov. Det var alltså inte som hämnd för partiet och armén. I mitt tycke är historien i detta läge alltför svart och vit. Berija ses som ond och Chrusjtjov ses som god. I själva verket hade Chrusjtjov mycket blod på sina händer. Historien kunde därför lika gärna varit att Chrusjtjov hade skjutits och många idag hade tyckt att han förtjänade det, medan Berija ses som arkitekten till tövädret.

/Martin

[varjag]

Martin har alldeles rätt - Laurenti Berija dömdes av en hemlig politisk 'Tribunal' och för 'förräderi' - 'att inte vara kommunist' och 'ha varit amerikansk agent' - alltsammans lika absurda anklagelser som sovjetregimen kört med sedan 20-talet. Till Mjölners upplysning - är det ganska klart att mannen som skjöt Berija var General Pavel Batitsky - som senare blev befordrad till Marskalk - för den bedriften. Att Stalin planerade en våldsam utrensning bland 'kosmopoliter och Abramowiches' är klart - men 'fan tog han' - innan han riktigt kom igång. F.ö. - är hela frågeställningen i Königstigers första fråga - om antalet mördade, ihjälarbetade, ihjälsvultna...judar....lika laddad som en flaska nitroglycerin - och oerhört svår att debattera, då de 'fastställda och allmänt accepterade' siffrorna nästan undantagslöst kommer från judiska källor.

Varjag

[Mjölner]

Jag måste protestera.



Det vet vi inte, vi vet bara att det var ett tänkbart scenario. Det finns också indicer som tyder på att Stalin planerade progromer och offentliga avrättningar, men det är en skillnad mellan att veta och att tro.


Du har säkert helt rätt. Men som jag skrev, JAG har inte hör talas om något sådant. Men för den sakens skull så betyder det inte att Stalin inte planerade en ny förintelse. Den mannen ville väl mörda de flesta...


Håller återigen inte med. Jag utelämnar diskussionen om dödsstraff är rätt eller fel. Berija blev inte skjuten för att han hade gjort utrensningar och varit chef för NKVD, han blev skjuten i en maktkamp, och inte personligen av Zjukov. Det var alltså inte som hämnd för partiet och armén. I mitt tycke är historien i detta läge alltför svart och vit. Berija ses som ond och Chrusjtjov ses som god. I själva verket hade Chrusjtjov mycket blod på sina händer. Historien kunde därför lika gärna varit att Chrusjtjov hade skjutits och många idag hade tyckt att han förtjänade det, medan Berija ses som arkitekten till tövädret.

/Martin

Fel av mig, det var inte Zjukov som sköt! Givetvis blev inte Berija skjuten pågrund av vad NKVD hade gjort mot officerskåren, reflektionen att det blev en "symbolisk hämnd" var helt min egen. Vad jag menar är att äntligen var det armén som var starkare och fick hålla i pistolen istället för att vara i "mottagande ända".

Intressant försvar av Berija, och jag håller till viss del med. Berija hade ett par riktigt liberala visioner för sitt planerade maktövertagande. Tömmning av lägren i Gulag, återinförande av den privata äganderätten etc. Men hans förflutna går ändå inte att ändra på, han lät mörda och tortera hundratusentals oskyldiga, och jag tycker han förtjänade varje gram i den där kulan.

Det är sannt att även Chrusjtjov hade mycket blod på sina händer. Framförallt från tiden som guvernör i svältens Ukraina 1934-1936(?). Miljoner svalt, som bekant ihjäl, sköts eller skickades till Gulag. Varför Chrusjtjov klarat sig så bra i historieböckerna är en gåta, men kanske beror detta på meriter senare i hans liv (Kubakrisen, liberalisering etc)...

[Gutekrigaren]

Varför Chrusjtjov klarat sig så bra i historieböckerna är en gåta, men kanske beror detta på meriter senare i hans liv (Kubakrisen, liberalisering etc)...

Det tenderar ju att vara den gärning någon är mest känd för som är tongivande i eftermälen. Chrusjtjev är främst bekant som SSSR:s ledare och inte som Ukrainas partichef, Churchill mest som VK2-ledaren och inte som marinminister under VK1 etc. Jag tror min poäng går fram.

Mvh Petter

[varjag]

Varför Chrusjtjov klarat sig så bra i historieböckerna är en gåta, men kanske beror detta på meriter senare i hans liv (Kubakrisen, liberalisering etc)...

Det tenderar ju att vara den gärning någon är mest känd för som är tongivande i eftermälen. Chrusjtjev är främst bekant som SSSR:s ledare och inte som Ukrainas partichef, Churchill mest som VK2-ledaren och inte som marinminister under VK1 etc. Jag tror min poäng går fram.

Mvh Petter

Chrustjov - som f.ö. på sin ålders höst erkände att han 'hade blod upp över armbågarna' - hjälpte till inte så litet! Stalins lik hade knappast kallnat - innan han, Malenkov, Bulganin, Molotov och Berija börja 'rensa i arkiven' - speciellt Stalins privata papper, där 'material' fanns mot dem alla. Det mesta graverande materialet försvann, mycket för evigt - det var bara Berija - vars syndaregister var för omfattande, som hamnade på kroken. Syndabock måste i vanlig ordning utses - och det blev Berija och några av hans närmaste medarbetare. Varjag

[Kapten_Gars]

Det är förbjudet att länka till sidor med förintelseförnekande innehåll, ett inlägg som gjorde så har tagits bort

(...)
* Ingen revisionism gällande brott mot mänskligheten
Inget förnekande av brott mot mänskligheten, som t.ex. Hitlers eller Stalins förbrytelser, tolereras.
(...)
* Länka inte till olämplig sidor
Länka inte till sidor med revisionism, pornografi, piratkopior eller liknande olagligheter.
(...)
/Marcus

Att fortsätta göra så är ett säket sätt att bli utsparkad från forumet. .

[a81]

Boktips om förintelsen: Ninas resa av Lena Einhorn. Den bygger på intervjuer som Lena Einhorn gjorde med sin mamma Nina, som hamnade i Warszawas ghetto, men lyckades rymma och sedan höll sig gömd från tyskarna. Boken kommer/har kommit som film (dramadokumentär) på bio. Ninas resa borde verkligen kunna användas som ett "vapen" i kampen mot nazismen på skolor etc.

[Stilleben]

Boktips om förintelsen: Ninas resa av Lena Einhorn. Den bygger på intervjuer som Lena Einhorn gjorde med sin mamma Nina, som hamnade i Warszawas ghetto, men lyckades rymma och sedan höll sig gömd från tyskarna. Boken kommer/har kommit som film (dramadokumentär) på bio. Ninas resa borde verkligen kunna användas som ett "vapen" i kampen mot nazismen på skolor etc.

Intressant! Lenas far, Jerzy Einhorn (sedermera i Sverige "cancer"professor och KDS-are! men nu avliden), har ju också skrivit en bok, "Utvald att leva". Den beskriver hans uppväxt som jude och som barn och ungdom i en stad i det av tyskarna ockuperade Polen. Större delen av den judiska befolkningen där, över 30.000 personer, deporterades efter år av ghettotillvaro, mord och terror till förintelseläger varifrån ingen återvände. Jerzy och några tusen till överlevde genom tvångsarbete bl.a. i stadens industrier, varefter han 1946 kom till Sverige.

En kortfattad rescension finns under http://www.algonet.se/~brickan/brost2.htm

[Artur Szulc]

Boktips om förintelsen: Ninas resa av Lena Einhorn. Den bygger på intervjuer som Lena Einhorn gjorde med sin mamma Nina, som hamnade i Warszawas ghetto, men lyckades rymma och sedan höll sig gömd från tyskarna. Boken kommer/har kommit som film (dramadokumentär) på bio. Ninas resa borde verkligen kunna användas som ett "vapen" i kampen mot nazismen på skolor etc.

Tyvärr dras den boken med en mängd faktafel och som inte kan bortförklaras som "slarvfel", vilket vore mer acceptabelt.

Ett av de största felen är att Lena Einhorn påstår att enbart att par hundra judar överlevde Warszawas ghetto, vilket är totalt nonsens.

Ett par hundra överlevde upproret i ghettot, men sammanlagt lyckades minst 30 000 ta sig över till muren. T o m Ringelblum, en polsk-judisk historiker som skrev dagbok under sin tid i ghettot, beräknade just att 30 000 levde i de "ariska" delarna och hos polacker som riskerade sina liv.

Gunnar S Paulson skriver i boken The Hidden Jews of Warsaw att minst 11 000 räddades av kristna polacker.

11 000 är inte ett par hundra.

Det är synd att Einhorn tar till sådana här grepp för att göra sin historia mer dramatisk.

Artur

[Stefan]

Jag som läste boken och tyckte den var bra i sin genre (en memoarbok, inte en historisk avhandling), undrar om inte Lena Einhort=redaktören menade med några få hundra de som löpte linan ut. Eller iaf att siffran kom uprsprungligen härifrån...

Att rätt många överlevde dolda på den ariska sidan utan att nånsin hamna i gettot säger sig självt. Vidare fanns det ju illegal trafik genom murarna. Så t.ex. mormodern blev ju faktiskt utsmugglad på det viset, men fastnade sedan i Warszawa upproret och dog samma död som många tusentals andra civila Warszawa-invånare: avrättad på plats av nazisterna i sin egenskap av Warszawa-invånare...

[Artur Szulc]

Jag som läste boken och tyckte den var bra i sin genre (en memoarbok, inte en historisk avhandling), undrar om inte Lena Einhort=redaktören menade med några få hundra de som löpte linan ut. Eller iaf att siffran kom uprsprungligen härifrån...

Att rätt många överlevde dolda på den ariska sidan utan att nånsin hamna i gettot säger sig självt. Vidare fanns det ju illegal trafik genom murarna. Så t.ex. mormodern blev ju faktiskt utsmugglad på det viset, men fastnade sedan i Warszawa upproret och dog samma död som många tusentals andra civila Warszawa-invånare: avrättad på plats av nazisterna i sin egenskap av Warszawa-invånare...

Det är väl inte bara historiska avhandlingar som måste ha någorlunda korrekta faktauppgifter, eller?

Jodå, tusentals av dem som hamnade innanför ghettomurarna smugglades ut.

Så här har Lena E valt att helt enkelt lägga till ytterligare ett dramatiskt moment, som om hennes mammas berättelse inte skulle vara nog så dramatisk.

Dessutom skriver Lena E att 56 000 polska judar deporterades till Treblinka, Trawniki, Majdanek osv för att mördas; vilket självklart är helt riktigt. Men...
Under den sk skördefesten skriver Lena E att alla judar från Warszawas ghetto mördades, även i Majdanek som inte var ett renodlat förintelseläger. Faktum är dock att det finns vittnesmål från polska judar, som menar att det inte var så. Många överlevde...bl a Henryk, ett vittne som återfinns i min bok Röster som aldrig tystnar. Han berättar om hur han sänds till förintelselägret Treblinka, men tillsammans med 250 andra män sänds vidare till Majdanek. Och där överlevde han "skördefesten". Jag har fått lära mig och läst i litteraturen kring Treblinka, att endast ett fåtal som transporterades till Treblinka, överlevde.

Och om han undkom döden, fanns det fler liknande transporter, som gick från Treblinka till Majdanek, eller till andra ställen?

Dessutom skriver Lena E att den polska krigsmakten, med viss rätt kallades för, kavalleriet. Hon implicerar att den polska armén bestod till största delen av kavalleri alltså. Visst, hon är ingen militärhistoriker och en sådan "detalj" kanske är oväsentlig i sammanhanget, men det finns många som irriterar sig över vad Guido Knopp skriver om Waffen SS, trots att många andra skulle uppleva hans felaktigheter som just smådetaljer.

citat: "Senare samma dag inkallades alla polska män till armén, den armé som senare föraktfullt skulle komma att kallas "kavalleriet", med viss rätt" (sid 37)

"Med viss rätt...", vilket absurt konstaterande.

Sedan är det märkligt hur alla polska judar, även hennes mamma, har erfarenhet av polska angivare, främst småpojkar. Ungefär som alla fransmän hade varit med i motståndsrörelsen, när väl kriget var över. Vi vet idag att polacker var det folk som hjälpte flest judar att överleva i hela Europa. Känner den svenska läsaren till detta, Knappast!

Som känd författare och dokumentärfilmare har Lena Einhorn, trots att hon inte har skrivit en avhandling, eller är en militärhistoriker, ett stort ansvar, främst med tanke på vilket ämne hon skriver om i sin bok "Ninas resa".

Jag är beredd på kritik här; jag brukar oftast få det när vi kommer in på de här sakerna.

[Stefan]

även hennes mamma, har erfarenhet av polska angivare, främst småpojkar. .

Ah, men jag tror detta är en sann - och värdefull detalj. Därmed inte sagt att alla småpojkar var såna, men småpojkar var en av faktiska faror.
Barn kan mycket väl vara elaka. Inte ovanligt att barn kastar sten på katter eller tar på sig att slå ihjäl kattungar. Som skalden (Zeromski?) skrev om någon av sina gestalter - pojkglina ropade efter honom: Stary, idz na mary! "Gamling, gå och lägg dig på bårhusbår".

Som sagt, de flesta behöver inte alls ha gjort det, räckte så bra så med en del...
Likaså med begreppet szmalcowniki, dvs de vuxna som faktiskt fullt medvetet sålde judar för handfast belöning. Helt säkert en minoritet - som dessutom inte sällan straffades hårt av motståndsgrupperna - men de förekom och var en realistiskt fara och något judar och de som gömde judarna - var dödligt rädda för.

[Artur Szulc]

Ah, men jag tror detta är en sann - och värdefull detalj. Därmed inte sagt att alla småpojkar var såna, men småpojkar var en av faktiska faror.
Barn kan mycket väl vara elaka. Inte ovanligt att barn kastar sten på katter eller tar på sig att slå ihjäl kattungar. Som skalden (Zeromski?) skrev om någon av sina gestalter - pojkglina ropade efter honom: Stary, idz na mary! "Gamling, gå och lägg dig på bårhusbår".

Viss! Jag tvivlar inte på att det är sant..

Som sagt, de flesta behöver inte alls ha gjort det, räckte så bra så med en del...
Likaså med begreppet szmalcowniki, dvs de vuxna som faktiskt fullt medvetet sålde judar för handfast belöning. Helt säkert en minoritet - som dessutom inte sällan straffades hårt av motståndsgrupperna - men de förekom och var en realistiskt fara och något judar och de som gömde judarna - var dödligt rädda för.

Instämmer! Det förekom angiverier och det var som du skriver, de straffades ganska hårt. Dock var det svårt att sätta dit dem, men under kriget avrättade Armia Krajowa (hemarmén) ett hundratal angivare. Efter kriget åtalades ytterligare några hundra, varav de flesta fick fängelsestraff.

Relationerna mellan kristna polacker och polska judar under kriget är oerhört komplicerat att skriva om, och det är också ett ämne som det har skrivits hyllmeter om, tyvärr är merparten av dem litteraturen väldigt onyanserad.

[Utåtriktad]

Jag var i Birkenau, Auschwitz i höstas och uptäckte något märkligt. Minnesstenen i Birkenau har ändrats sedan min pappa var där i mitten av 80-talet. Från att det stod att 4 miljoner judar mördats där har stenen ändrats till att det numera står att 1,5 miljoner judar mördats där. Var det alltså inte drygt 6 miljoner judar som blev mördade i förintelsen? Jag vet att det är väldigt känsligt att diskutera förintelsen och jag tycker det är väldigt tråkigt. Men om det nu är så att 3, 5 miljoner judar blev mördade i förintelsen är det ju fortfarande ofattbara siffror. Jag tycker att det är så tråkigt, jag tog upp detta i en tråd på DN-debatt och blev kallad antisemit! Dom vet inte vad dom pratar om! Min moster är gift med en man med judisk härkomst så jag har verkligen fått veta mycket genom honom hur judarna fått lida genom historien. Förstår inte att det ska vara sådan enorm tabu att diskutera detta ämne? Jag beundrar och respekterar judar och judisk kultur lika mycket som jag beundrar och respekterar mång andra folk och deras kultur. Enligt min uppfattning skulle inte revisionisterna ha en chans om vi mötte dem i en öppen debatt. 3, 4, 5, 6, 7 miljoner offer, det viktigaste måste väl ändå vara att vi inte glömmer detta ohyggliga brott mot mänskligheten! Vi måste kunna föra en öppen debatt och dialog i detta ämne. Är det något som vi ifrågasätter när det gäller förintelsen måste vi kunna föra fram detta utan att vi på en gång bli stämplade som antisemiter.

Mvh/
Peter