Orcher & Uruk-hai Berserk

Sergeant Harrison · Inlägg av **Sergeant Harrison** » 22 oktober 2005, 22:26

Undrar hur Orcher och de där Berserk uruk-hai:erna(de med de ''tuffare'' hjälmarna

) kommer till.

Tack på förhand.

De tuffare berserk hjälmarna(tror jag)

GRIMA · Inlägg av **GRIMA** » 22 oktober 2005, 23:42

väldigt klurig fråga?men jag tror att de klonar dem för de kommer ju ut fullvuxna.
för ursprungligen är ju orcher och uru-khaier alver som blev lurade in till mörkret.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 23 oktober 2005, 02:04

Det är uppenbarligen någon slags magi inblandat i filmen, eftersom de kommer ut fullvuxna utan att behöva lära sig kontrollera sin kropp, prata, och förstå saker. De verkar ju dessutom komma ur någon slags kokonger...

Vilket inte kommer från boken i alla fall.

Sergeant Harrison · Inlägg av **Sergeant Harrison** » 23 oktober 2005, 13:57

GRIMA skrev:väldigt klurig fråga?men jag tror att de klonar dem för de kommer ju ut fullvuxna.
för ursprungligen är ju orcher och uru-khaier alver som blev lurade in till mörkret.

Mm..Alver som blivit lurade in i mörkret, men hur får de deras dåliga utseende då? Från att ha vart ''fagra'' alver..

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 23 oktober 2005, 19:32

Utmärkande för sagor är väl att saker och ting ser ut som det de speglar, alltså ser varelser som förvrids till ondskan snart onda ut (alltså fula, vilket förknippas med ondska i det här fallet). Likt Svarte Petter och Stora stygga vargen.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 23 oktober 2005, 22:53

GRIMA skrev:väldigt klurig fråga?men jag tror att de klonar dem för de kommer ju ut fullvuxna.
för ursprungligen är ju orcher och uru-khaier alver som blev lurade in till mörkret.

Orcherna kommer väl från människorna?

Mad Mac skrev:Funderingar kring just orchernas ursprung och vissa kvaliteter de borde besuttit om de från början var alver, diskuteras i Morgoth's Ring (HoME X), där Christopher analyserar sin fars anteckningar kring skriften Annals of Aman, en "föregångare" till (Quenta) Silmarillion. Bl. a. gjorde JRR en handskriven notering i marginalen på manuskriptet som löd (sid 409 i min version av MR): Alter this. Orcs are not elvish. En kommentar som tydligt klargör Tolkiens egen osäkerhet i deras (orchernas) ursprung. Christopher diskuterar även kring möjligheterna att vissa orcher egentligen var maiar, endast i orchskepnad. Det finns bl a ett avsnitt i RotK, där två orcher (har för mig det är Gorbag och Shagrat) diskuterar "The Great Siege" som om de minns det och var där själva. Det bevisar naturligtvis varken att de var maiar eller "odödliga" som alver, men man kan ju alltid spekulera.

viewtopic.php?t=6531&postdays=0&postorder=asc&start=30

Martinus · Inlägg av **Martinus** » 24 oktober 2005, 08:22

Sergeant Harrison skrev:
GRIMA skrev:väldigt klurig fråga?men jag tror att de klonar dem för de kommer ju ut fullvuxna.
för ursprungligen är ju orcher och uru-khaier alver som blev lurade in till mörkret.
Mm..Alver som blivit lurade in i mörkret, men hur får de deras dåliga utseende då? Från att ha vart ''fagra'' alver..

Oavsett om de var alver eller människor från början (och Tolkien lutade till sist åt att de var människor), så blev de förvrängda och förvridna under Morgoths inflytande. Kom ihåg att det onda inte kan skapa någonting själv, bara förvrida det som redan finns.

En intressant detalj är att om det var människor som utgjorde genpoolen för orkerna, så måste det ha varit de långlivade númenóreanerna. En ork kan nämligen bli ganska gammal -- observera att Bolg dödades 142 år efter sin far Azog.

Dessutom, vilket också bör påpekas, är att uruk-hai bara är en form av storvuxna orker, och de är framavlade i Mordor av Sauron. De är alltså ingen korsning och det var inte Saruman som skapade dem, oavsett vad filmerna påstår.

Monty · Inlägg av **Monty** » 24 oktober 2005, 08:34

Jag har läst att de var alver som hade blivit torterade under flera århundraden (därav det lite ärriga o+ch dåliga utseendet).

Martinus · Inlägg av **Martinus** » 24 oktober 2005, 09:51

Monty skrev:Jag har läst att de var alver som hade blivit torterade under flera århundraden (därav det lite ärriga o+ch dåliga utseendet).

Det räcker inte för att förklara huggtänderna och klorna och de röda ögonen.

Ednew · Inlägg av **Ednew** » 24 oktober 2005, 09:56

I Tolkiens verk är de ju dock fortfarande alver som blivit till orker. Dessutom kan väl orkerna bli äldre än 142 år. De två orker som samtalar med varandra efter Frodos upphittande, snackar ju om hur härligt det skulle vara att bege sig till ett eget ställe långt från nazguls och Sauron. "lite som innan den stora belägringen" (inte direktcitat)
Och den stora belägringen var ju för en jäkla massa år sedan.

Martinus · Inlägg av **Martinus** » 24 oktober 2005, 13:10

Ednew skrev:I Tolkiens verk är de ju dock fortfarande alver som blivit till orker. Dessutom kan väl orkerna bli äldre än 142 år. De två orker som samtalar med varandra efter Frodos upphittande, snackar ju om hur härligt det skulle vara att bege sig till ett eget ställe långt från nazguls och Sauron. "lite som innan den stora belägringen" (inte direktcitat)
Och den stora belägringen var ju för en jäkla massa år sedan.

Det är i Silmarillion det står att de är alver från början. Och Silmarillion sattes ihop efter Tolkiens död från efterlämnade texter som inte alltid var slutgiltiga versioner. Istället valde Christopher Tolkien och Guy Gavriel Kay de versioner som hängde ihop bäst utan att de behövde skriva till något. Silmarillion uttrycker alltså INTE Tolkiens slutgiltiga önskemål.

Huruvida Gorbag och Shagrat själva upplevde kriget mot Sista alliansen är öppet för diskussion. Jag har svårt att tänka mig att NÅGON ork -- med deras våldsamma leverne -- kan ha klarat sig i 3000 år. Det enda man kan säga med definitiv säkerhet är att de kan bli MINST 142 år.

Ednew · Inlägg av **Ednew** » 24 oktober 2005, 13:36

ok, litar väl på dig då.

Men är inte Silmarillion ändå sammafogad av senare verk än sagan om ringen? När Tolkien var klar med Ringarnas herre fortsatte han väl att utveckla den mytologi och de kortfattade verk som senare skulle ligga till grund för silmarillion?

Att orkerna överlever 3000 år är kanske ganska förvånande, men att de skulle ha någon slags muntlig berättartradition som kan härledas till att orkerna minns den stora belägringen är ännu mer förvånande.

Martinus · Inlägg av **Martinus** » 24 oktober 2005, 14:50

Ednew skrev:ok, litar väl på dig då.

Men är inte Silmarillion ändå sammafogad av senare verk än sagan om ringen? När Tolkien var klar med Ringarnas herre fortsatte han väl att utveckla den mytologi och de kortfattade verk som senare skulle ligga till grund för silmarillion?

Jo, det gjorde han. Men hans slutgiltiga idé var att orkerna inte var alver.

Ednew skrev:Att orkerna överlever 3000 år är kanske ganska förvånande, men att de skulle ha någon slags muntlig berättartradition som kan härledas till att orkerna minns den stora belägringen är ännu mer förvånande.

Tvärtom. Alla folk har en tradition av muntliga berättelser, i synnerhet primitiva folk. Det kan mycket väl röra sig om kasernsnack som har gått i arv i generationer och är faktiskt troligare än att en ork har levt i 3000 år, överlevt massor av det nonchalanta våld som är typiskt för orkerna, samlat på sig massor av erfarenheter -- och ändå inte avancerat mer än till befäl för en sketen liten gränsutpost.

Ednew · Inlägg av **Ednew** » 24 oktober 2005, 15:24

Har du någon källa där han klart och tydligt säger att orkerna är människor?

Att primitiva folkslag har berättartraditioner är jag medveten om, att orker skulle kunna uppehålla något sådant med så dirketa ordalag som de dock uppvisar finner jag dock ganska otroligt.

Nåväl, om Tolkien klart och tydligt säger att människorna är grunden till orkerna, hur ska vi då förehålla oss till de texterna som enligt mig påvisar släktband till alverna? De skrevs ju innan Tolkien ändrade sig.

Martinus · Inlägg av **Martinus** » 24 oktober 2005, 19:09

Ednew skrev:Har du någon källa där han klart och tydligt säger att orkerna är människor?

Wayne Hammond & Christina Scull har en utläggning om orkerna i The Lord of the Rings: A Reader's Companion (s. 375-377), där det hänvisas till essäer som Tolkien skrev i ämnet som ingår i Morgoth's Ring (som jag inte har läst, men det ska finnas någon not av Tolkien där han uttryckligen säger att orker inte är alver, och det var hans sista ståndpunkt). Tydligen fanns det en hel del djupt liggande orsaker av moralisk karaktär till varför alverna inte kunde vara originalet till orkerna.

Ednew skrev:Nåväl, om Tolkien klart och tydligt säger att människorna är grunden till orkerna, hur ska vi då förehålla oss till de texterna som enligt mig påvisar släktband till alverna? De skrevs ju innan Tolkien ändrade sig.

Att de är en variant av myten som man inte bör sätta alltför stor tillit till? I själva LotR, som är skriven ur ett midgårda perspektiv och därför reflekterar dess folks uppfattning om saker och tings sanna natur, sägs det inget definitivt om orkerna, även om olika karaktärer har olika åsikter (Trädskägge säger t. ex. att orkerna var skapade som ett hån mot alverna, men det är som sagt Trädskägges egen uppfattning).

Vilka texter är det du syftar på? Du kan i alla fall inte räkna Silmarillion dit, eftersom den bara är ett postumt hopsnickrat lapptäcke och inte har den form Tolkien själv skulle ha gett den. Att orkerna härstammade från alverna var sant på ett stadium i utvecklingsarbetet av Arda, men det var inte Tolkiens slutgiltiga uppfattning, och hade han själv fått slutföra Silmarillion skulle den uppfattningen inte ha funnits med.