Varifrån kommer slaverna?

Låst
Användarvisningsbild
Prknus
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 25 mars 2003, 18:07
Ort: Sthlm

Re: Varifrån kommer slaverna?

Inlägg av Prknus » 16 mars 2005, 17:38

hitpil skrev:
Calypze skrev:I alla texter står det bara att de vandrade in och slog sig ner i Europa vid Roms fall, men varifrån kom de från början? Har aldrig hittat nåt om detta.
Jag rekommenderar en mycket intressant artikel på engelska av den italienske språkvetaren Mario Alinei, tidigare professor vid universitetet i Utrecht,

Interdisciplinary and linguistic evidence for Paleolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis. (2004)

Artikeln finns att hämta i PDF-format,

http://www.continuitas.com/interdisciplinary.pdf

Se sid 23 - 52 (7. The Slavic ethnogenesis in the framework of the PCT)!

mvh/hitpil
Ok, så de vandrade från Balkan uppåt, och inte från norr till söder.
Intressant, och inte alls omöjligt.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 17 mars 2005, 08:57

Det fanns redan under 1800-talet motstridiga hypoteser om slavernas ursprung (1 - Träskmarkerna i gränslandet Ukraina-Vitryssland. 2 - Slättområdet mellan nämnda träsk och Karpaterna (Wisłabäckenet eller strax öster därom). 3 - Donaubäckenet och angränsande delar av norra Balkan). Debatten i tråden här ovan kan sägas vara en vidareutveckling av de ståndpunkterna. Men mitt intryck är att vi knappast på ett mer avgörande sätt har kommit "sanningen" närmare - det beror mer enligt vilken linje man väljer att argumentera. Källäget är ofrånkomligen motstridigt och tunt.

/ Probstner

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 17 juni 2005, 22:09

Probstner skrev:
elof skrev:T.ex. Slovenien skulle betyda "solens vender."
Jag trodde att slavernas eget namn på sig själva härrörde från ordet slovo, d v s "ord", i överförd betydelse "de vilkas ord man förstår" till skillnad från germanerna, njemtsi, som betyder "de stumma". I mitt tycke låter allt annat ganska långsökt.
Det har funnits några teorier:

http://www.newadvent.org/cathen/14042a.htm
However, as early as the fourteenth century and later the name Slav was at times referred to the longer form Slovenin with o as the root vowel, and this longer form was traced to the word Slovo (word, speech), Slavs signifying, consequently, "the talking ones," verbosi, veraces, homoglottoi, consequently it has been the accepted theory up to the present time. Other elucidations of the name Slav, as clovek (man), skala (rock), selo (colony), slati (to send), solovej (nightingale), scarcely merit mention. There is much more reason in another objection that Slavonic philologists have made to the derivation of the word Slav from slovo (word). The ending en or an of the form Slovenin indicates derivation from a topographical designation. Dobrowsky perceived this difficulty and therefore invented the topographical name Slovy, which was to be derived from slovo. With some reservation Safarik also gave a geographical interpretation. He did not, however, accept the purely imaginary locality Slovy but connected the word Slovenin with the Lithuanian Salava, Lettish Sala, from which is derived the Polish zulawa, signifying island, a dry spot in a swampy region. According to this interpretation the word Slavs would mean the inhabitants of an island, or inhabitants of a marshy region. The German scholar Grimm maintained the identity of the Slavs with Suevi and derived the name from sloba, svoba (freedom). The most probable explanation is that deriving the name from slovo (word); this is supported by the Slavonic name for the Germans Nemci (the dumb). The Slavs called themselves Slovani, that is, "the speaking ones", those who know words, while they called their neighbours the Germans, "the dumb", that is, those who do not know words."
Men beträffande Grimms uppfattning:
The opinion once held by some German and many Slavonic scholars that the names Suevi and Slav were the same and that these two peoples were identical, although the Suevi were a branch of the Germans and the ancestors of the present Swabians, must be absolutely rejected. Scattered names found in old inscriptions and old charters that are similar in sound to the word Slav must also be excluded in this investigation.
Fast hur vattentätt är det egentligen att njemtsi='de som inte talar vårt språk'? Gudmund Schütte, "The Gothonic Nations" (1929), vol. I, sid 14:
For the sake of completeness I mention the fact that Peisker, Grauert, and Gleye derive it from the Old German tribe Nemetes.
Och nemeterna:
Nemetes, West German tribe with Celtic name; nemeton, 'sanctuary', Celtic > O.L. German nimid
d.v.s. njemtser kan snarare ursprungligen betyda 'asyl, fristad' och vara orsak till den moderna slaviska betydelsen.(?) Då finns inte det starkaste skälet kvar att slovo = 'de som förstår vårt språk'!

I så fall kanske man trots allt ska söka ursprung från suevi eller de eurosarmatiska grupperna stavanerna (stauenoi eller astauenioi)! D.v.s. omkring baltikum. Asiensarmaterna soubenoi är snarare khazar-relaterat: (Peter B. Golden, "Khazar Studies", s. 35)
The Sabirs, who probably came from Central Asia, occupied parts of Western Siberia (their name figures in the toponymics of the area and indeed may be seen in the word Siberia itself). By 515 we find elements of them in the Caucasus-Don-Volga triangle where they play an important part in Byzantium's Persian wars. The martial arts were highly developed amongst them. Procopius tells us that they constructed excellent siege machinery. Malalas notes that they had an army of 100,000.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 19 juni 2005, 23:21

Röriga men intressanta citat, elof! D v s det blir rörigt i mitt huvud.

Jag är emellertid på konservativt humör och fortsätter luta åt ord/stum-varianten. Men det där med nemeterna är faktiskt ganska tungt.

/ Probstner

sanningen_NU
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 24 september 2005, 12:31
Ort: Sverige

Sydslaver - finns de ?

Inlägg av sanningen_NU » 26 september 2005, 23:40

Sydslaver är en av historiens största brister - därför att sydslaver inte finns !

Bulgarer, Rumäner och Serber kallar sig för slaver när de i själva fallet härstammar från folket "Vlachs", kroater och bosnier (bosniaker) kallas också felaktigt för slaver när kroaterna i själva fallet härstammar från ett iranskt folk vid namn "Alans" och bosnierna (bosniakerna) i sin tur härstammar från illyrierna. Bosnien var centrum för det land som hette Illyricum och ordet "Bosnien" är illyriskt och i bosniakernas genpol har man hittat stora fraktioner av gener som är distinktiva för Illyrier - näst störst efter albanerna.

Bara för att folkgrupper har språk med slavisk prägel, så behöver detta inte betyda att de automatiskt är ett slaviskt folk - finns något som heter assimilation och yttre påverkan från andra folkgrupper.

De riktiga slaverna börjar från slovenerna - slovakerna - tjeckerna - polackerna - letterna - lituanierna - ryssarna - ukrainare.
Resten är INTE slaver

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Re: Sydslaver - finns de ?

Inlägg av Probstner » 26 september 2005, 23:43

sanningen_NU skrev:Bara för att folkgrupper har språk med slavisk prägel, så behöver detta inte betyda att de automatiskt är ett slaviskt folk - finns något som heter assimilation och yttre påverkan från andra folkgrupper.

De riktiga slaverna börjar från slovenerna - slovakerna - tjeckerna - polackerna - letterna - lituanierna - ryssarna - ukrainare.
Resten är INTE slaver
Det är väl bäst att avhålla sig från djupare diskussioner i ämnet, men jag vill ändå i all enkelhet påpeka att "slavisk" är en språklig term och att alla "folkgrupper" som "har språk med slavisk prägel" är slaver.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Re: Sydslaver - finns de ?

Inlägg av Probstner » 27 september 2005, 00:00

sanningen_NU skrev:Rumäner ... kallar sig för slaver
?
De riktiga slaverna ... letterna - lituanierna
?

/ Probstner

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Re: Sydslaver - finns de ?

Inlägg av Carolus » 27 september 2005, 08:27

sanningen_NU skrev:Rumäner ... kallar sig för slaver
Rumäner brukar hävda att de är gamla romare.

sanningen_NU
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 24 september 2005, 12:31
Ort: Sverige

Ursäkta

Inlägg av sanningen_NU » 27 september 2005, 22:15

Ursäkta skrev fel om Rumänerna - naturligtvis att de inte kallar sig slaver, har ingen aning varför jag skrev det. Men hur som helst så hade jag fel om Rumänerna, men resten håller jag vid.

sanningen_NU
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 24 september 2005, 12:31
Ort: Sverige

Nej

Inlägg av sanningen_NU » 27 september 2005, 22:18

Nej Probster bara för att man har ett slaviskt språk så behöver inte det betyda att man är slavisk, så du hävdar att kroater och bosniaker är slaver bara för att de slaviskliknande språk ?

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Re: Nej

Inlägg av Probstner » 27 september 2005, 22:54

sanningen_NU skrev:Nej Probster bara för att man har ett slaviskt språk så behöver inte det betyda att man är slavisk, så du hävdar att kroater och bosniaker är slaver bara för att de slaviskliknande språk ?
Det är ju genom att tala ett slaviskt språk som man är slavisk. Precis som Woody Allen och Denzel Washington är germaner. "Slavisk" är en språklig term.

Jag tror att du har anammat den av bl a Lubor Niederle (1865-1944) utarbetade och förfäktade hypotesen om att "urslaverna" bodde i dagens Polen och att de sedan genom folkvandringar bildade ett maktskikt över grupper med andra språk för att slutligen överföra språket på de underlydande. Enligt hans synsätt är t ex vitryssarna slaviserade litauer, nordryssar slaviserade finnar, slaverna på västra Balkan slaviserade illyrier etc. Men Niederle var arkeolog och inte inriktad på språk i första hand, och han använder en term som "slavisk" i någon sorts etno-romantisk betydelse.

Idag är man mer inne på att betrakta språkvetenskap och genetik som helt åtskilda vetenskapsområden.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 28 september 2005, 00:44

Arkeologerna antar nuförtiden utgående från arkeologiskt material att slavernas eller de slaviska folkens urhem låg någonstans inom det geografiska område som begränsas av floderna Wisła (Weichsel), Dnepr och bergskedjan Karpaterna. Benämningen Slavenoi eller Sklavenoi nämns för första gången i östromerska texter i början av 500-talet. Under folkvandringstiden på 400- och 500-talet började huvudstommen av slaver splittras och det är då som det uppstår västslaviska och östslaviska folk.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 28 september 2005, 19:55

Men, som sagt, vad menar man med "folk" i relation till begreppet "språk"?

/ Probstner

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 29 september 2005, 00:01

Jag är fullständigt av samma åsikt som Probstner
Det är ju genom att tala ett slaviskt språk som man är slavisk. Precis som Woody Allen och Denzel Washington är germaner. "Slavisk" är en språklig term.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 29 september 2005, 10:18

Probstner skrev:Men, som sagt, vad menar man med "folk" i relation till begreppet "språk"?
Jag är inne på samma linje - ex.vis Woody Allen är "german" så tillvida att han talar ett språk med germanska rötter, men det är väl vanligare och lika korrekt att man kallar honom "amerikan" efter nationaliteten eller "jude" efter släktskap, kultur och religion.

Låst