Vad hade det behövts

[Anton Severin]

Om Italien hade kunnat ta hand om sig självt och inte tvingat Hitler till att vara barnvakt så kunde utgången blivit en helt annan. Tysklad hade kunnat invadera Sovjet tidigare istället för att rycka in på Balkan. Som många redan konstaterat kunde någon sommarmånad mer räckt för die Wehrmacht i Sovjet. Tyskarna borde kanske bistått Italien före kriget med vapenutveckling, utbildning av personal osv.

En annan liten detalj som jag tror skulle kunnat göra stor nytta var om man hade utvecklat ett bombplan med långräckvid. Man kunde då fört en mer framgångsfull bombningskampanj mot GB och man kunde bombat sovjets industrier, efter att de flyttat till Uralbergen. Man kunde tagit ett plan som Condor, lagt till ett par kulsprutor och voil la, ett dugligt långdistansbombplan.

Om man som någon sa skulle stödja armegrupp syd genom att attackera från Afrika. Glöm då inte att man hade en del brittiska provinser kvar som säkert skulle ha ställt till en hel del problem. Som Irak tex.

[M. Wittmann]

Om man hade haft någon som inte var så jävla trög som Hitler, skulle man ha kunnat vinna.

Någon med mer krigserfarenhet, någon som var mer realistisk?

von Manstein?
von Rundstedt?
Rommel?

Fast de är å andra sidan kanske inte de som kan leda ett rike.


Karl Dönitz!

?

Det hela beror inte på vem ledaren är, det beror på om ledaren ska styra allt själv eller delegera.

Nej, det spelar ingen roll.
Stalin vann ju kriget och han styrde allt själv?
Ha.

Att ha en ledare som delegerar eller styr allt själv har inte en så avgörande roll.
Det är ju just vilka beslut som fattas, som avgör.
Inte vilket statsskick.

[Martin Lundvall]

En annan liten detalj som jag tror skulle kunnat göra stor nytta var om man hade utvecklat ett bombplan med långräckvid. Man kunde då fört en mer framgångsfull bombningskampanj mot GB och man kunde bombat sovjets industrier, efter att de flyttat till Uralbergen. Man kunde tagit ett plan som Condor, lagt till ett par kulsprutor och voil la, ett dugligt långdistansbombplan.

Jag vet inte om det skulle gå att konvertera Condorplanet. Att däremot lägga resurser på att bygga fyrmotoriga flygplan hade inte varit så bra. Det dröjde länge innan de allierades flygbombning av Tyskland gav resultat på krigsindustrin. Bristen på resultat berodde inte på att man saknade flygplan. Det hade därför krävts många plan av Tyskland och en lång bombkampanj mot Sovjetunionen för att de skulle ge resultat. De hade inte blivit alltför jobbigt för Sovjetunionen att flytta industrierna en gång till. Det hade visserligen orsakat ett avbrott men sen hade inte tyskarna kunnat göra något.
Bättre då at satsa på att bygga fler stridsvagnar, halvbandsfordon, understödjande flygplan och annat som behöver vid fronten.

Det största misstaget som Tyskland gjorde tror jag var att förklara USA rig. Hur hade man ens tänkt besegra USA?

/Martin

[Battler]

Det största misstaget som Tyskland gjorde tror jag var att förklara USA rig. Hur hade man ens tänkt besegra USA?

Även japans, de inledde krig med USA fastän de visste om deras kapacitet.

MVH

[Anton Severin]

Om man hade haft någon som inte var så jävla trög som Hitler, skulle man ha kunnat vinna.

Någon med mer krigserfarenhet, någon som var mer realistisk?

von Manstein?
von Rundstedt?
Rommel?

Fast de är å andra sidan kanske inte de som kan leda ett rike.


Karl Dönitz!

?

Det hela beror inte på vem ledaren är, det beror på om ledaren ska styra allt själv eller delegera.

Nej, det spelar ingen roll.
Stalin vann ju kriget och han styrde allt själv?
Ha.

Att ha en ledare som delegerar eller styr allt själv har inte en så avgörande roll.
Det är ju just vilka beslut som fattas, som avgör.
Inte vilket statsskick.

Men Stalin lyssnade ju betydligt mer på sina officerare än vad Hitler gjorde. Ryssarna hade säkert också kunnat stoppa den tyska offensiven mycket tidigare om det inte hade varit för Stalins utrensningar 1936-37. Inte nog med att han gjorde sig av med några av sina bästa officerare. De som var kvar var så rädda för att ta egna initiativ att de hela tiden hörde med högsta ledningen. På det sättet tog det jättelång tid innan ordern kunde verkställas.

[Ja77]

Varför kunde inte tyskarna köra standard taktiken omringa och köra vidare vid Salingrad. Bara för namnet? Eller var Stalingrad en sådan strategiskt viktig knutpunkt.

[L. Josephson]

Varför kunde inte tyskarna köra standard taktiken omringa och köra vidare vid Salingrad. Bara för namnet? Eller var Stalingrad en sådan strategiskt viktig knutpunkt.

För det första så såg Hitler det som en personlig tvist mellan han och Stalin, Stalingrad skulle intas och förgöras ner till grunden. Sen var ju floden Volga ett problem, starka strömmar och den är väldigt bred, skulle vara väldigt svårt för Wehrmacht att sätta upp ett brohuvud. Även bakom Stalingrad så var det väldigt svårt terräng för pansar och artilleri, ett träskliknande landskap som du kan se på den här kartan

[Sune]

Pga Stalingrads lokala geografi, var det alltså idiotiskt att anfalla staden.
Men tanken var väl att upprätta en stark bassation som skydd för vägen till Kaukasus.

Eftersom tyskarna var så få, borde de använd en taktik som gått ut på att få så låga förluster som möjligt, dvs undvika omringningar m.m. Men det är mänskligt att bli avtrubbad och inkonsekvent, när man har begynnelseframgångar.

[Ragnar Svedje]

Vad hade behövts för att Tyskland skulle vinna kriget?

En fråga som först frestar till ett ingående svar med uphetsande resonemang...

Vi kan börja med Japan, för enkelhets skull. Japan förlorade därför att landet inte kunde mäta sig med USA varesig industriellt, ekonomiskt, teknologiskt eller befolkningsmässigt. En starkare part besegrade en svagare helt enkelt. Det finns ingenting Japan kunde ha gjort annorlunda som skulle ändrat krigets utgång. Japans agerande kunde endast fördröja det oundvikliga.

Varför börjar jag med Japan när länken handlar om Tyskland?

Därför att samma argument kan tillämpas här även om situationen är betydligt mer grötig!

Antag att vi backar till 1933 och spelar ett modernt krigsspel där vi med dagens kunskaper om krig, industri, ekonomi, teknologi och logistik skapar regler och sannolikheter för olika utfall och sedan låter olika spelare genomföra sina scenarier för hur Tyskland skulle vinna kriget.

Vi spelar 10 ggr och då är jag övertygad om att Tyskland förlorar minst 9 ggr. I flera av spelen skulle andra världskriget kvävts i sin linda då västmakterna satte hårt mot hårt redan 1936 (Rhenlandet) eller 1938 (Tjekoslovakien) och hade krossat Tyskland enkelt.

Intressant är att många spekulerar om Barbarossa och att om bara dessa misstag av Hitler kunde göras ogjorda så skulle Sovjet ha besegrats. Frågeställningen borde vara tvärt om! Förenklat kan man säga att Sovjet gjorde allt fel medan Tyskland gjorde nästan allt rätt i början. Få krigsspel av ovan nämnda slag skulle lämnat Tyskland i ett så fördelaktigt läge efter en månads strider som faktiskt var fallet efter en månads Barbarossa. I de flesta alternativa krigsspel skulle Sovjet försvarat sig betydligt bättre och frågan om vem som till slut skulle vinna skulle inte ens vara uppe till diskussion. Kanske skulle Sovjet ockuperat Tyskland ett eller två år tidigare än som blev fallet i verkligheten?

Jag anser att följande faktorer skulle ha vägt tungt i Tysklands favör men inte kunnat avgöra kriget.

1. Fler U-båtar, endast ett fåtal sänkte lika stort tonnage i början av kriget som flera hundra gjorde senare.
2. Fortsatt sammarbete med Sovjet för att få spannmål, olja och andra förnödenheter.
3. Offensiv för att rensa Balkan och hela nordafrika. Svårt för de allierade att gå in i ett område där Tyskland har flyg- och flottbaser överallt.
4. Humanare behandling av slavarbetarna från östeuropa och Ryssland, hade gett ett tillskott till produktionen.
5. Mer sammordnad FOU av luftvärn och radar, det fanns mer än 40 olika projekt för utveckling av en luftvärnsrobot - och alla bevakade sina egna revir och ingen information överfördes mellan projekten. Vattentäta skott!

Mvh,

Ragnar

PS. För klargörande hade ett krig mot Sovjet brutit ut förr eller senare och det ligger i Tysklands intressen att skjuta det frammåt i tiden. DS

[Sune]

Att Tyskland förlorade mot Sovjet, beror till stor del på att Sovjet var bättre förberett än man i allmänhet tror.
Stålindustrin bortom Uralbergen byggdes ut på 20/30-talet, långt innan den brända jordens taktik började tillämpas.
Och den avancerade stridsvagnen T-34 vad nästan klar för massproduktion 1941, och attackplanet Sturmovic låg inte långt efter i utvecklingen. Ingen utanför Sovjet kände till dessa vapen, och det blev en chock för tyskarna när de mötte T-34 första gången. En tysk officer, som undersökt en T-34 1941, konstaterade omedelbart att "vi kommer att förlora kriget, om Sovjet kan massproducera denna tank".

Men jag frågar mig om vad hänt om Italien och Japan samverkat med tyskarna, istället för tvärtom.
Och Tyskland anfallit Sovjet redan i april, och haft långa pipor på stridvagnarna (som Hitler faktiskt beställt), och Japan anfallit Sovjet i istället för Pearl Harbour? Och om tyskarna uppträtt som befriare, istället för ockupanter. Tyskarna hade kanske då kunnat sopa rent hitom Uralbergen och med betydligt mindre förluster. Hade de då kunnat vinna kriget? Hade Sovjet olja bortom URal-bergen? (Långa pipor medför gynnsammare kill-ratio. Förlusterna av stridsvagnar blev onödigt höga 1941 pga för svaga kanoner.) USA och England hade då inte kunnat skicka vapen till Sovjet.

[Morgan]

Jag läste i en bok om stridsvagnar och stridsvagnstaktik om just det första mötet med en T-34. Minns inte det första datumet, men ungefär så här gick det till:

När tyskarna avancerade på de ryska stäpperna dök plötsligt en ensam stridsvagn som de aldrig sett tidigare upp vid horisonten. De besköt den med allt de hade, men granaterna bara studsade bort från pansaret. Denna nya stridsvagn däremot slog ut det ena tyska pansarfordonet efter det andra och det var bara genom att smyga in en 105 mm-kanon bakom T-34an och beskjuta den bakifrån som man lyckades slå ut den överhuvudtaget. När man sedan i relativ lugn och ro räknade de brinnade vraken på stäppen fick man antalet till ca 40.

När tyskarna sedan kom fram med den kravspecifikation på en stridsvagn som kunde besegra T-34an (den som senare blev Panther) var den i princip en ren kopierering av den ryska stridsvagnen. Förutom det välformade och tjocka pansaret var huvudskälet till Panther-vagnens framgång också det faktum att den hade en lång kanon (70 kalibrar lång jämfört med 48 för PzKfz IV och 56 för Tiger I) som var extremt pricksäker även på ytterst långa distanser. Faktum är att Panther var en så lyckad konstruktion att både fransmännen och sovjeterna efter kriget hade erövrade exemplar i sina arméer! Det enda skälet till att de togs ut tjänst var bristen på reservdelar, de Panther-vagnar som fanns i USA och GB sköts ju sönder som provskjutningobjekt.

Morgan

[Belisarius]

Ähum! Visst hade Tigern en kortare snabel än Panthern (492 cm mot 525 cm..lätt att räkna ut), men diametern gör en del också. En 88 L/56 är en smula mer kraftig än en 75mm L/70, även om poängen med Pantherns långa kanon naturligtvis gäller. Porsches förslag på "T-34-dödare" var en nästan direkt kopia av T-34, men Henschels vinnande Pantherdesign är inte direkt så lik, förutom konceptet med lutande pansarplåtar. Pricksäkerheten beror också på mycket bra optik i tyska vagnar, något som i princip alla hade oavsett storlek. Den ryska optiken var inte fullt lika tillförlitlig men dög nog gott i händerna på tränade besättningar. Alltså, även en PzIV med en 75mm L/48 kan träffa en T-34 på mycket långa avstånd, skillnaden är att det inte hjälper...

[Ragnar Svedje]

Att Tyskland förlorade mot Sovjet, beror till stor del på att Sovjet var bättre förberett än man i allmänhet tror.

Men jag frågar mig om vad hänt om Italien och Japan samverkat med tyskarna, istället för tvärtom.
Och Tyskland anfallit Sovjet redan i april, och haft långa pipor på stridvagnarna (som Hitler faktiskt beställt), och Japan anfallit Sovjet i istället för Pearl Harbour? Och om tyskarna uppträtt som befriare, istället för ockupanter. USA och England hade då inte kunnat skicka vapen till Sovjet.

En sak man måste begrunda är att dåvarande Sovjetunionen är ett enormt land och det finns inget land med så stort strategiskt djup och heller inget land som är svårare att erövra.

Om Italien och Spanien hade trätt in i Kriget på Tysklands sida hade nog endast gett marginella tillskott till krigsansträngningen, de var B-nationer och deras soldater kunde inte mäta sig med tyskarnas...

Japan däremot hade soldater av högt stridsvärde och en kniptång från Japan (som inte inleder krig mot USA) hade blivit en svår konflikt för Sovjet. Dock hade de kunnat försvara sig framgångsrikt även där. Vad många glömmer är att Stalin ENDAST uppvisade till idioti gränsande aningslöshet gentemot Hitler men knappast mot Japan eller andra länder. Sovjet hade 30 välövade ocgh välutrustade divisioner från Sibirien i högsta beredskap att möta en japansk attack! De låg i beredskap flera månader efter det att Barbarossa inlett och Stalin var ovillig att förflytta dem även sedan hans underrättelsetjänst försäkrat att Japan inte hade för avsikt eller var förberedda för ett fälttåg mot Sovjet. Han flyttade dem till Sovjets västfront först sent 1941 och dessa fräscha divisioner utgjorde stommen i den fruktansvärda motoffensiven i 7 December 1941 mot tyskarna.

Alltså fanns utrymme i Stalins plan för att möta en japansk attack utan att Sovjets krigsinsatser på andra håll hade försvagats nämntvärt. Gissningsvis hade Sovjet efterhand kunnat avdela några av de luttrade 30 sibiriska divisionerna till västfronten allteftersom den japanska offensiven hade klingat av.

[Ragnar Svedje]

Ähum! Visst hade Tigern en kortare snabel än Panthern (492 cm mot 525 cm..lätt att räkna ut), men diametern gör en del också.

Pricksäkerheten beror också på mycket bra optik i tyska vagnar, något som i princip alla hade oavsett storlek. Den ryska optiken var inte fullt lika tillförlitlig men dög nog gott i händerna på tränade besättningar. Alltså, även en PzIV med en 75mm L/48 kan träffa en T-34 på mycket långa avstånd, skillnaden är att det inte hjälper...

En stridsvagns eldkraft avgörs av längden på eldröret och diametern samt även ammunitionens beskaffenhet. Uttryckt annorlunda hur stor hastighet en projektil kan slungas iväg och dess vikt vilka båda ger dess rörelseenergi, och granatens beskaffenhet. Man kan tycka att längd på eldröret eller diameter är vilket som men faktum är att det är bättre att öka längden på eldröret eftersom det ger en högre utgångshastighet och rörelseenergin är proportionell mot hastigheten i kvadrat medan massan endast är direkt proportionell.

Exempel 1. En granat med massan 20 kg och hastigheten 300 m/s har en rörelseenergi på 0.9 MJ.

Om diametern ökas så att granater på 30 kg kan skjutas iväg med samma hastighet blir energin 1.35 MJ.

Om istället längden på pipan ökas så att 20 kg får hastigheten 400 m/s blir energin 2.4 MJ.

Dessutom ökar skottvidden med ökad utgångshastighet, i det sistnämnda fallet skulle stridsvagnen kunna bekämpa mål på betydligt längre avstånd än i utgångsexemplet.

Lägg därtill att producera och frakta 10 000 st granater blir betydligt enklare om de väger 20 kg än om de väger 30 kg...

[volgar]

där har ni det Tror inte tyskarna hade klarat av att erövra Soviet, Soviet var fär stort helt enkelt.