När kom finnarna till Finland?

Överström · Inlägg av **Överström** » 27 augusti 2005, 22:08

Grevnäs skrev:Hej!

Finlandssvenska dialekter brukar indelas på följande sätt:

- österbottniska
- åboländska
- åländska (närmast rikssvenska)
- nyländska (= väst- och östnyländska)

Finska dialekter:
(varsinais)suomi (Egentliga Finlands dialekt)
(satakunta Satakunda-dialekt)
häme (tavastländska)
savo (savolaxiska)
karjala (karelska). Hit räknas även gruppen sydostdialekt.
pohja (syd-, mellan- och norrösterbottniska, som är till ursprunget blandningar av de föregående)

Ok ! Hämeenmaa är det finska namnet på Tavasteland således hämeelaiset=tavaster.
kanske också samma folk Jem som omtalas i ryska krönikor.

I den här listan med finska dialekter kan man skönja de gamla stammar som vandrat upp till nuvarande Finland.
Jag undrar dock om inte Egentliga Finland och Häme/Tavasterna som folk hör ihop. Jag kan inte se någon enskild stam som skulle motsvara de Egentliga Finländarna. Men ett folk kan dela på sig och utveckla varierade dialekter.
Vad har hänt med Ingermanländarna ? Är det någon som vet ? Finns de kvar ?
Hur som helst, hade de tillhört Finlands gränser så hade det också räknats som en Finländsk dialekt.
Vart går egentligen gränserna för när ett språk blir ett annat språk eller bara en dialekt av samma språk ?
Samtliga dessa Finska dialekt grupper är kraftigt influerade av den moderna finskan som är skapad till stor del av Tavastiska som har sitt ursprung i Estniskan.
Samt att Agricola fyllde i nytt modernt Estniskt språkflöde.
Så den moderna Finskan är en variant av Estniska. via två olika flöden i historien, den Tavestiska och den Agricolska.
Förmodligen har skillnaderna mellan alla dessa dialekter i nuvarande Finland varit betydligt större förut.

C O Nordling

Språktermen "finsk" synes mindre lämplig vid utredningar om medeltida språkförhållanden. Tavasterna talade givetvis inte "finska" i nutida (eller dåtida bemärkelse).
Ett gemensamt finskt språk skapades av Mikael Olavi Agricola på 1500 talet.
Dessförinnan förekom i det område som nu kallas Finland dvs riksdelarna Österland och östra delen av Norrebotten (Norrland) endast ett antal östersjöfinska dialekter. En av dessa talades i dåvarande landskapet Finland (nuvarande Egentliga Finland) och Hormia 1970 kallar den sydvästfinsk. Sydvästfinskan som med sina påfallande estniska drag synes ha varit klart skild från tavastiskan. Andra östersjöfinska dialekter (språk) är bl.a savolaxiskan och estniska

Den östersjöfinska dialekten kallas även för den fenniska. COLLIANDER 62

De Nyländska Tavasterna härstammar förmodligen från Ösel i Estland. Där Birger Jarl byggde en borg .Allstå inte det Tavastehus slott som idag anses vara denna plats som Jarlen förde sitt korståg till.
De Nyländska Tavasterna var i beroende av de svensktalande i Nyland som försåg dem med salt.
Sen var deras befolknings antal under denna tid väldigt låg. Så varför skulle Birger Jarl föra sin ledungs flotta till denna otillgängliga plats (Tavastehus slott) med mycket få samt fogliga invånare. Nej han gjorde inte det. Allt skedde nämligen på Ösel som var det ursprungliga Tavestland-

Här kan man väl i varje fall se att en enda man kan ha ett otroligt inflytande på hur ett talad språk förändras
Agricola som hade mycket med Estland att göra skapade Finskan

ö-s.

Grevnäs · Inlägg av **Grevnäs** » 27 augusti 2005, 22:37

Hej Daniel!

Nu har jag ju inte skrivit, att Du skrev det jag skrev. Jag förtydligade min ståndpunkt för att inte bli missförstådd - såsom jag tyckte att jag blev. Nu borde detta vara åsidosatt.

Grevnäs · Inlägg av **Grevnäs** » 27 augusti 2005, 22:43

Hej!

Det nuvarande ingermanländare är ättlingar till 1600-tals savolaxare. Efter Stolbova freden år 1617 bosatte sig lutherska bönder från Sveriges sida (från södra Savolax) till de erövrade områden som hade blivit tomt till en stor del av den ortodoxa befolkningen. Ännu efter det här flydde många av de kvarstannade ortodoxa familjerna förtrycket från lutherska präster - på så sätt blev ju Tver-karelare till.

Grevnäs · Inlägg av **Grevnäs** » 27 augusti 2005, 23:02

Jag har nog stora svårigheter med många punkter i din framställning av historia, Överström.

En punkt t.ex:
Arkeologiska fynd visar att tavasterna (hämäläiset) bodde inne i landet kring insjöarna. Deras jaktmarker utsträckte sig till Nylands kust. Efter det som immigrationen från Sverige till NY-land avtog på 1300-talets mitt började den tavastländska expansionen söderut och österut.

Överström · Inlägg av **Överström** » 27 augusti 2005, 23:04

Grevnäs skrev:Hej!

Det nuvarande ingermanländare är ättlingar till 1600-tals savolaxare. Efter Stolbova freden år 1617 bosatte sig lutherska bönder från Sveriges sida (från södra Savolax) till de erövrade områden som hade blivit tomt till en stor del av den ortodoxa befolkningen. Ännu efter det här flydde många av de kvarstannade ortodoxa familjerna förtrycket från lutherska präster - på så sätt blev ju Tver-karelare till.

Vilka var då de dåvarande ingermanländarna? förfäder till 1600 talets savolaxare ?
så som jag förstått det bodde från ön Ösel, Est/tavester till Peipsi sjön i nuvarande Estland. På sjöns östra sida upp till Karelska näset skulle Ingermanlänningarna hållit till. Men i och med byggandet av St Petersburg och de ryska ingreppen i området utrotades de mer eller mindre. Det skulle väl närmast göra Karelarna till deras fysiska grannar.

Var bosatte de lutherska prästerna sig ? till vilka erövrade områden?

Grevnäs · Inlägg av **Grevnäs** » 27 augusti 2005, 23:22

De tidigare ingermanländare var en grupp som bildades någon gång på 1000-talet. De var mest sannolikt karelier och talade karelska. Dessa ingick sedan totalt i de invandrande savolaxare eller i ryssar på 1600- och 1700-talen.
Tidigare har det även antagits att det funnits en egen östersjöfinsk språk, som man brukar kalla för ingermanländska. Den har försvunnit länge sedan.
Det borde alltså ligga här tre skikt - om det är såsom framställt ovan.

Överström · Inlägg av **Överström** » 27 augusti 2005, 23:34

Grevnäs skrev:Jag har nog stora svårigheter med många punkter i din framställning av historia, Överström.

En punkt t.ex:
Arkeologiska fynd visar att tavasterna (hämäläiset) bodde inne i landet kring insjöarna. Deras jaktmarker utsträckte sig till Nylands kust. Efter det som immigrationen från Sverige till NY-land avtog på 1300-talets mitt började den tavastländska expansionen söderut och österut.

Var det min eller din punkt detta.
Ösel/esterna kan väl också ha haft jakt och fiskemarker i Nyland. Igenkänningsplaster i östra nyland, kobbar och öar och vikar bär namn med tydliga estniska drag.

Nordling
Konung Magnus upplät t,e,x i ett brev daterat Åbo 15 maj 1351 rättigheten till laxfiske i Helsinga (Vanda å vid nuvarande Helsingfors) till Padis kloster i Estland 120 km från Helsinga. Det är sålunda ostridligt att folket i Hattula socken i Tavastland inte gjorde anspråk på några fiskevatten i Sibbo

I en första invandringsvåg från Ösel skall de nuvarande Tavasterna ha kommit tack vare det goda fisket i inlandet.
Där har de format sin egen kultur med inslag ifrån den svensk/nyländsk/gotiska , jordbruk b,l,a Samt en stark allians till Svensken/Goten i tidiga politiska frågor som införandet av kristendomen t,e,x
Dock har alltid Öselborna farit upp till Nylandskusten då kusten vid Estland innehåller färre öar och gör det mer svårfiskat

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 28 augusti 2005, 00:18

Probstner skrev:
D. Löwenhamn skrev:Ingen har hävdat det men du verkar anse att det inte alls beror på germanska inslag.
Det är inte otroligt att människor från Skandinavien har flyttat över och slagit rot i sydvästra Finland. Men jag menar att de likheter som finns mellan (upp)svenskar och tavastlänningar kanske snarare kan bero på antingen ett mer eller mindre gemensamt ursprung eller att natur, klimat etc har danat de fysisk-antropologiska egenskapetrna i liknande riktning. Språket är enligt min mening definitivt en sekundär faktor som snarare förbryllar än ger ledtrådar i detta sammanhang.

Inte otroligt? Det är välbelagt att så har skett. De genetiska studier jag angav visar också på att de har olika ursprung. En genetisk kartläggning av finnar visade på att mellan 25 och 50 procent av generna var germanska. Du kan ju själv gissa vilka områden som hade de höga andelarna. Såvitt jag vet finns det inga vetenskapligt accepterade teorier till att natur och klimat skulle skapa sådana likheter.

Vi kan lämna språket nu. Mitt exempel på den genetiska studien i Finland torde ha bevisat den tes jag hade.

mvh/ Daniel

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 28 augusti 2005, 00:19

Grevnäs skrev:Hej Daniel!

Nu har jag ju inte skrivit, att Du skrev det jag skrev. Jag förtydligade min ståndpunkt för att inte bli missförstådd - såsom jag tyckte att jag blev. Nu borde detta vara åsidosatt.

Jag förstår. Jag var lite tveksam till vad du menade så jag skrev utifall att.

mvh/ Daniel

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 28 augusti 2005, 00:25

För att återknyta till den ursprungliga frågan så tror jag nog att den här sidan kan vara intressant.

http://virtual.finland.fi/finfo/english/where_do.html

mvh/ Daniel

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 28 augusti 2005, 18:53

D. Löwenhamn skrev:
Probstner skrev:
D. Löwenhamn skrev:Ingen har hävdat det men du verkar anse att det inte alls beror på germanska inslag.
Det är inte otroligt att människor från Skandinavien har flyttat över och slagit rot i sydvästra Finland. Men jag menar att de likheter som finns mellan (upp)svenskar och tavastlänningar kanske snarare kan bero på antingen ett mer eller mindre gemensamt ursprung eller att natur, klimat etc har danat de fysisk-antropologiska egenskapetrna i liknande riktning. Språket är enligt min mening definitivt en sekundär faktor som snarare förbryllar än ger ledtrådar i detta sammanhang.
Inte otroligt? Det är välbelagt att så har skett. De genetiska studier jag angav visar också på att de har olika ursprung. En genetisk kartläggning av finnar visade på att mellan 25 och 50 procent av generna var germanska. Du kan ju själv gissa vilka områden som hade de höga andelarna. Såvitt jag vet finns det inga vetenskapligt accepterade teorier till att natur och klimat skulle skapa sådana likheter.

Vi kan lämna språket nu. Mitt exempel på den genetiska studien i Finland torde ha bevisat den tes jag hade.

mvh/ Daniel

Jag visste inte att det fanns germanska gener. Germanska språk har jag däremot kläm på.

/ Probstner

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 28 augusti 2005, 19:01

Probstner skrev:Jag visste inte att det fanns germanska gener. Germanska språk har jag däremot kläm på.

Visste inte eller vill inte veta? Oavsett vad man kallar det så vet vi nog båda vad som hänsyftas.

mvh/ Daniel

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 28 augusti 2005, 23:47

Nej, jag hänger ärligt talat inte med i Ditt resonemang. Det verkar som att Du utgår från att germaner ser ut på ett visst sätt och finnar (i vid bemärkelse) på ett annat. Men jag menar att det inte utan vidare går att koppla ihop språk och fysisk-antropologiska egenskaper.

/ Probstner

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 29 augusti 2005, 00:31

Språk togs upp för att påpeka att det funnits kontakt mellan germaner och finnar och att det samtidigt går att se att i de områden som är språkligt influerade av svenskan så har även befolkningen en högre andel genetiskt material från en västlig källa. Följaktligen går det att koppla ihop språk och folk i det här fallet.

Jag hittade följande.

Gene Expression skrev:To say that the "Anglo-Saxons picked up the local language" is like saying that Finns are Swedes who "picked up the local language." In the latter case, it seems likely that genetic exchange with their neighbors has worked to blend the genetic profile of Finns and Swedes together-though there are still differences (the cline of the TAT lineage, etc.).

http://www.gnxp.com/MT2/archives/cat_genetics.html

Detta har precis vad jag hela tiden har hävdat.

mvh/ Daniel

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 29 augusti 2005, 02:35

D. Löwenhamn skrev:Språk togs upp för att påpeka att det funnits kontakt mellan germaner och finnar och att det samtidigt går att se att i de områden som är språkligt influerade av svenskan så har även befolkningen en högre andel genetiskt material från en västlig källa. Följaktligen går det att koppla ihop språk och folk i det här fallet.

Klart att det har funnits kontakter mellan skandinaver och finnar, men den västra - tavastländska - delen av det finskspråkiga området kan knappast sägas vara språkligt influerat av svenskan. De "västliga generna" kan lika gärna västfinnarnas förfäder ha burit med sig när de följde isen på sin väg norrut. Kanske de talade någon sorts förfinska då, kanske något annat språk. Det är bara om man förutsätter att alla finnars förfäder kom österifrån (den språkliga indikationen) som en omfattande förhistorisk kolonisering av skandinaver i västra Finland blir nödvändig för att förklara den fysisk-antropologiska släktskapen mellan finnar och skandinaver. Den här länken hävdar för övrigt att geografiska skillnader spelar en större roll än språktillhörighet vad gäller genetisk variation.

/ Probstner