Tuchatjevskij

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 18 augusti 2005, 08:19

Perra skrev:Vi ska dock inte glömma Stalins förmåga att vara bästa kompis med folk när det passade honom, för att sedan förvandla dem till dödsfiender när väl det passade, det är svårt att veta hur uppriktig han kunde vara i ett sådant brev kanske.

Precis jag tror inte alls att man ska ta någon hänsyn till att Stalin bad om ursäkt, i slutet av sitt liv förberedde Stalin sig att göra av med några av sin mest betrodda och gamla medarbetare. Personer vars lojalitet inte alls kunde ifrågasättas.

/Martin

Baltiron · Inlägg av **Baltiron** » 18 augusti 2005, 12:01

Martin Lundvall skrev:
Perra skrev:Vi ska dock inte glömma Stalins förmåga att vara bästa kompis med folk när det passade honom, för att sedan förvandla dem till dödsfiender när väl det passade, det är svårt att veta hur uppriktig han kunde vara i ett sådant brev kanske.
Precis jag tror inte alls att man ska ta någon hänsyn till att Stalin bad om ursäkt, i slutet av sitt liv förberedde Stalin sig att göra av med några av sin mest betrodda och gamla medarbetare. Personer vars lojalitet inte alls kunde ifrågasättas.

/Martin

Visst gjorde sig Stalin av med folk, det var inte det jag menade. Vad jag syftade på var att man nog inte ska fästa så stor vikt vid deras olika roller i kampanjen i Polen. Att Stalin rensade ut i armén berodde enligt min mening mer på den konflikt som rådde mellan Ts falang och Voroshilov, där den senare i egenskap av försvarsminister envist hävdade kavalleriets betydelse. Att betona vikten av enhet och rensa ut dissidenter innan eller under pågående yttre kris är ett klassiskt mönster i kommunistiska regimer.

Mvh

Baltiron

varjag · Inlägg av **varjag** » 18 augusti 2005, 12:31

Martin Lundvall skrev:
Perra skrev:Vi ska dock inte glömma Stalins förmåga att vara bästa kompis med folk när det passade honom, för att sedan förvandla dem till dödsfiender när väl det passade, det är svårt att veta hur uppriktig han kunde vara i ett sådant brev kanske.
Precis jag tror inte alls att man ska ta någon hänsyn till att Stalin bad om ursäkt, i slutet av sitt liv förberedde Stalin sig att göra av med några av sin mest betrodda och gamla medarbetare. Personer vars lojalitet inte alls kunde ifrågasättas.

/Martin

Stalin bad väl aldrig om ursäkt. I annat än 'temporära syften'. Jag tror inte Stalin hade några 'dödsfiender' - utom möjligen Trotskij om vilken han hade 'ett bi i kupan'. Tvärtom - tycks Stalin ha mördat av ren rutin. Och - givetvis för att behålla sin egen maktställning. Som Martin skriver - mördade han/ och planerade mörda - alla sina gamla medarbetare, samt ersätte dem med nya. Som i sin tur mördades för nästa 'generationsväxling'. Stalin var paranoid - i ordets bästa bemärkelse. Som jag uppfattat Stalin - kunde HAN INTE BEGRIPA
varför hans egna medarbetare inte mördade honom!
I Stalins hjärna var det naturligt och axiomatiskt att 'dom konspirerar i alla fall säkert om det!'
Alltså var det bättre att förekomma än förekommas...Det är så jag ser Stalins, både rutinterror hela tiden och med periodiskt återkommande gigantiska blodbad för att snoppa av varje knopp - innan den kunde blomma.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 18 augusti 2005, 14:13

För att återföra ämnet till Tuchatjevskij.

Vad gjorde han under inbördeskriget? Dunkade Koltjak sönder och samman, vilket väl var någon form utav bedrift, samt städade upp åt Stalin och pojkarna runt Tsaritsyn. Men vad mer? Hur gick han till väga?

Och vad tyckte egentligen Lenin och Trotskij om Tuchatjevskij. Trotskij verkar ju ha varit positiv, men Lenin är en annan femma.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 18 augusti 2005, 16:40

Okej Baltrion även om jag fortfarande inte håller med dig fullständigt så håller jag åtminstone med dig mera. Men vi kan lämna det, det är bara en petitess.

/Martin

Torbjörn Holmgren · Inlägg av **Torbjörn Holmgren** » 18 augusti 2005, 22:09

Konstigt med tanke på att han var Trotskijs favoritgeneral, men nåja.
Detta är vad jag skriver i en ännu outgiven bok om Trotskij:

"Det rådde inget tvivel om att det högsta militärbefälet hade fullt förtroende för partiets ledning”. Dessutom avskydde militärerna Trotskij som person på grund av hans ”arrogans och Bonapartiska beteende”. Om det inte varit fallet skulle ledningen aldrig ha kunnat ersätta Trotskijs män. Kanske spelade även antisemitism in. Den mest kände av revolutionsgeneralerna var Michail Tuchatjevskij, som trotskister gärna beskriver som Trotskijs främste krigsherre. Han blev senare avrättad av Stalin, vilket gör att han stiger ännu mer i aktning hos trotskisterna. De talar aldrig om Tuchatjevskijs groteska judehat . De män som ledningen satte in i stället för Trotskijs sympatisörer var också gamla krigsveteraner. Dennes meriter från inbördeskriget döljs omsorgsfullt av trotskister ."

Fotnot efter "judehat" leder till följande:
Fervacque, Pierre Le chef de L’armée rouge, Mikail Tukachevski : ”Juden är en hund, hundars avkomma, och sprider sina loppor i varje land” (s24). Orsaken till Tuchatjevskijs judehat är standardanklagelsen i socialismens antisemitiska historia: Kopplingen mellan judarna och deras förmenta penninghunger. Judarna hade, som alltid, bidragit till ”civilisationens pest” i Ryssland genom ”kapitalismens moral”. Tuchatjevskij må ha varit en stor militär, men mest av allt var han en romantisk reaktionär barbar som hatade västerlandets inflytande över sitt älskade Ryssland. En anticivilisationist likt Djingis Khan eller Timur Lenk.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 19 augusti 2005, 00:38

Barbar och barbar. Barbarromantiker i alla fall. Barbar är alltid, ALLTID dumt att säga om man inte pratar folkvandringstid.

Edit: Sär skrivning.

Perra · Inlägg av **Perra** » 19 augusti 2005, 01:01

Jaså, så man kan inte vara barbarisk nuförtiden?

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 19 augusti 2005, 13:34

Jo, visst kan man det men:

Enligt min uppfattning så verkar Tuchatjevskij ha varit intellektuell från en skaplöigt välbärgad familj. Hans barbarism byggde på en något ostrukturerad men endå väl genomtänkt världsbild och livssyn. Det gör honom mer till Barbarromantiker än till Skjutande vilde. Det finns faktiskt en väsentlig skillnad i det.

Det andra är att barbar är ett så subjektivt och laddat påstående att jag helst av allt endast ser det nämnas i samband med just barbarfolk. Den historiker som använder det i en uppsats som ska försöka sprida någon sanningsenlig och objektiv bild som möjligt skulle jag inte tveka till att idiotförklara.

Perra · Inlägg av **Perra** » 19 augusti 2005, 13:58

Det är uppenbart att du vet mer om den ryske generalens innersta tankar än jag. En barbarromantiker...jaha, och det förhindrar att man också praktiserar sitt fiendeskap mot civilisationen? Att man var från en adlig familj i Ryssland behövde inte innebära att man var särledes förknippad med en förfinad eller särskilt strukturerad tillvaro.

Just Ryssland är väl ett land där det funnits sådant folk som man mer eller mindre kan kalla barbarer ännu 1000 år efter folkvandringarna och 2000 år efter det antika Greklands införande av benämningen. Kosackerna exempelvis, är mig inte fjärran att kalla för barbarer, och de ägnade sig så sent som under andra världskriget åt att hugga av händer på kapitulerande fiender. Och det var en liknande hord han ledde, utan underhåll och avsett för att leva av den erövrade marken. Barbarer, är ingalunda en benämning som skulle vara exlusivt given åt de germaner som föll in i romariket, i den mån de nu kan kallas barbarer mer än romarna själva. Varför har du så svårt att acceptera tanken på att Tuchatjevskij var barbarisk? Även om det nu är viss skillnad på att vara barbar och att vara barbarisk...

nu rörs det till här. Men i min mening kan man kalla advokten Robespierre för barbar, trots att han levde i en civiliserad värld, (vilket han ändrade på en smula). Så följaktligen skulle jag mycket väl kunna kalla Tuchatjevskij för detta också. Att han fantiserade och längtade till ett sådant tillstånd, hindrar inte att han också var sådan. Annars var han bara en hycklare.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 19 augusti 2005, 15:26

Okej, såhär: I min värld så har ordet barbar följande klang (Om man inte använder det om tex. Vandaler då det mer är ett begrepp än ett skällsord. Givetvis finns det fler barbarstammar än dom): Dum, obildad, korttänkt., destruktiv, jordnära. Och det är väl en beskrivning som de flesta skulle gå med på. Med reservation för kanske Dum och Korttänkt. Hursomhelst så är det endast destruktiv som jag anser stämma in på Tuchatjevskij. Att han kansske hade någon form av fascination (dyrkan?) av barbarbeteénden gör honom inte till barbar. Jag anser det nämligen finnas en milsvid skillnad mellan att vara begränsad av något (Att VARA Barbar) och att med intellektet styra sitt betéende till en punkt (Att romanticera och betesig som en barbar).

Fast våran syn kanske går isär?

Perra · Inlägg av **Perra** » 19 augusti 2005, 16:00

Hm, kan man bete sig som barbar utan att faktiskt vara det?

Menar du att en viss nivå av bildning och teoritiserande, helt fritar en person från anklagelser för barbarism oavsett vad denne gör för illdåd?

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 20 augusti 2005, 01:57

Perra skrev:Hm, kan man bete sig som barbar utan att faktiskt vara det?

Menar du att en viss nivå av bildning och teoritiserande, helt fritar en person från anklagelser för barbarism oavsett vad denne gör för illdåd?

Man kan bete sig som en idiot utan att vara det.

Jag säger inte att han inte var barbarisk (Eller, nu en brasklapp, om jag har sagt det så får jag ta tillbaka det).
Det jag säger är att han inte var en barbar. Att bete sig barbariskt är ett val. Det är inte att faktiskt vara Barbar. Man kan inte sluta med att vara barbar men man kan sluta beté sig som en. Förstår du mitt resonemang.

Det jag menar är att Tuchatjevskij inte skulle varit bunden och tvingad till de idéerna och de handlingar han gjorde. Han gjorde dem efter en itellektuell bedömning och ett val av livsinställning.
En barbar gör det för att han inte känner något annat.

Eller du kanske tycker att Barbar är något man kan kalla vem somhelst. Utan att ordet får en laddning. Utan att det ger en missledande bild. Och samtidigt ha kvar sin objektivitet?

Baltiron · Inlägg av **Baltiron** » 27 augusti 2005, 16:04

I vår 1800-tals historia så romantiserade man vikingarna. På ett liknande sätt har slavofiler romantiserat kosacker och andra ryttar-folk. Bla så ville den polska adeln hävda att den härstammade från skyterna, till skillnad från resten av det polska folket. I det sammanhanget så var det nog vara så att man romantiserade barbaren till skillnad mot den degenerade civiliserade veklingen.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 28 augusti 2005, 01:02

Baltiron skrev: Bla så ville den polska adeln hävda att den härstammade från skyterna, till skillnad från resten av det polska folket. .

Ja, eller iaf sarmaterna. Varför uttrycket sarmat än idag är något slags synonym för polack - liksom samuraj för japan. Eller gentleman för engelsman.

Skalman.nu Forum

Tuchatjevskij

Antisemiten Tuchatjevskij