Karl XII

Perra · Inlägg av **Perra** » 11 augusti 2005, 13:17

Bra artikel som sagt, där får man se de där sakerna man hört eller läst om i förbifarten på annat håll. hans moderna syn på äktenskapet är ju mycket intressant, vilket man ser dels genom bondeflickan och adelsmannen som inte fick gifta sig men som borde fått göra det enligt kungen då de ju var kära. Och han själv förkunnar att han visst det skall gifta sig, och till några säger han att det då skall själv ska göra det just av kärlek.

Och vad mig själv anbelangar, skall jag ock gifta mig, när vår Herre giver oss fred; och då vill jag söka ut en hustru, intet efter Raison d'Etat, utan den som jag rätt tycker om och tror mig framgent kunna älska; så att jag slipper hålla en sådan som kallas Maitresse på franska och hora på svenska. "

hur man kan förvandla det hela till något så verklighetsfrämmande som att han inte tålde kvinnor, och inte ens kvinnoformer på vaser

...är sannerligen en gåta. Det måste ju vara så att Brunner skrivit det, eftersom Malou nämnde det. Bygger han det på kungens avfärdande av fröken Königsmarck är han antagligen föga insatt i omständigheterna, eller så far han medvetet med förfalskning.

Ben · Inlägg av **Ben** » 11 augusti 2005, 13:46

Det är synd att Axel Löwens memoarer, publicerade i Karolinska förb. årsbok 1929, är på franska. De innehåller annars åtskilligt om Karl XII och hans förhållande till kvinnor.

Ben · Inlägg av **Ben** » 11 augusti 2005, 14:15

Löwen berättar bland annat att Karl XII sagt att han själv kände att han var en passionerad natur och att han därmed måste avstå från giftermål så länge kriget pågick. Annars skulle det bara gå för honom som det gick för Marcus Antonius.

Ben · Inlägg av **Ben** » 11 augusti 2005, 16:26

Apropå frågan som ställdes om Brunners uppgift att Karl XII skulle rekvirerat "Gustav II Adolfs gamla krigartält med 8 rum"

Claes Adelsköld skriver i "Karl XII och svenskarne" bl.a. följande:

"Det tält, hvaruti han vanligtvis sof när han icke låg inkvarterad i något slott eller någon gård (under dagarna vistades han ständigt ute) var, som förut anförts, det som begagnats af hans farfader, den krigiske Karl X Gustaf och liknade ett vanligt soldattält. Uti sängen låg en madrass och en kudde hårdt stoppade med tagel, ett par lakan och ett sidentäcke."

Måhända har Brunner haft svårt att hålla i sär Gustav II Adolf och Karl X Gustav...

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 11 augusti 2005, 19:45

CRS skrev:
medundersåte skrev:Om detta verkligen är vad fackhistorien kommit fram till så tycker jag det är på tiden att någon forskar fram en mer nyanserad bild av Karl XII.
Det är naturligtvis bara Hägg som fabricerar fritt, eller önsketänker, eller har missuppfattat allt.

Jag gillar normalt Hägg, men han har onekligen en viss tendens att hitta märkliga tolkningar av historiska personligheter. Eftersom Hägg redogör för förändringar av synen på Karl XII i sin artikel så borde han vara medveten om problemen med illa underbyggda omdömen.

CRS skrev:
medundersåte skrev:Lyckligtvis så verkar det finnas personer som intresserat sig för materialet som inte delar synen på Karl XII som abnorm och sadistisk (se exempelvis http://www.karlxii.se ).
Eller http://www.kungkarl.se

Icke att förglömma! Båda sidorna är högklassiska och väl värda att besökas regelbundet.

CRS skrev:
medundersåte skrev:Jag undrar förresten vad Hägg menar med sexuell abnormitet, är det den asexuelle eller homosexuelle eller rent av den till man förklädda kvinnliga Karl XII som åsyftas? Personligen misstänker jag att Hägg åsyftar den asexuelle kungen, att avstå från sex av religiösa skäl är antagligen att betrakta som abnormt beteende.
Ja, jag funderade själv på det där. I dessa dagar då det är Pride-festival och allt så känns det aningen obsolet att kalla det för sexuell abnormitet att ha en avvikande sexuell läggning; i Karl XII:s fall att avstå från sexuella förbindelser. Jag kom att tänka på att många ungkarlar i vårt land faller in i den kategorin - om än inte som led i något de valt själva. Egentligen är det ett ganska trist uttryck; som ett slags slag under bältet för att det inte finns mycket annat att gnälla över... Och mest finurligt tycker jag det är, att Karl XII förmodligen hade sagt samma sak om de lösaktiga människorna på 2000-talet, som i hans ögon måste ha hänfallit åt djävulskt leverne.

Det jag tycker känns särskilt märkligt är det monotona strävandet efter att göra Karl XII så avvikande och konstig som möjligt. Det är klart att kungen hade (delvis) andra värderingar än vi har idag, men att som Hägg utgå från att hans värderingar skulle vara bättre än Karl XII:s är bara fånigt.

CRS skrev:Det här med Aspbergers syndrom är ett annat slag under bältet. Det är väl lanserat av en del psykologiskt intresserade byansnillen att Karl XII hade vissa drag som stämmer överens med aspbergare, men det har å andra sidan många. Och OM Karl XII verkligen hade Aspberger är det ju inget som han kunde rå för. Det är en ganska rå människosyn att bygga ett monster av den som har en medfödd sjukdom, vad den nu än må vara.

Att använda sig av psykologi för att bättre förstå en historisk person har jag ingenting emot, men i just detta fall så verkar man snarare ha bestämt sig från början om att Karl XII hade Aspbergers syndrom och sedan enbart fört fram sådant som talar för detta. Armémuseum använde sig väl av något liknande för att underbygga sin tes om kungen.
/Kristofer

Ben · Inlägg av **Ben** » 11 augusti 2005, 20:08

Aspergers syndrom-diagnosen kommer från en artikel i Läkartidningen 2002:48. Författaren har använt "Kungar och Krigare" av Florén m.fl, Grauers uppsats i KFÅ 1969, Liljegrens biografi, Frans G. Bengtsson, Voltaire och Liljegrens "Karl XII i Lund" att döma av referenslistan.

Bortsett från att det förstås är omöjligt att ställa en diagnos på en person som är "otillgänglig" för ett samtal och vars umgängeskrets eller familj är lika "otillgängliga" undrar man förstås över varför det i referenslistan saknas "Konung Karl XII:s egenhändiga bref", varför där saknas hänvisningar till de dagböcker han förde som barn, varför det saknas hänvisningar till barnaårens undervisningsmaterial, varför man förgäves letar efter Löwens, Liewens och andra samtida personers dagboksanteckningar och brev etc. Istället väljer författaren/läkaren alltså att flytta sig ännu ett steg från sitt objekt, genom att använda sentida författares redogörelser för vad dessa samtida källor innehåller. Man skulle tycka att ett seriöst försök att komma Karl XII in på livet skulle kräva att alla extrasteg eliminerades för att komma så nära kungens personlighet som möjligt.

Vore det en nu levande person som skulle bedömas, skulle den psykiater som byggde enbart på berättelser av personer som läst vad andra personer som känner patienten har skrivit, knappast bli särskilt långvarig inom yrket.

Men genren är populär, inte minst i USA. Där har Thomas Jefferson fått samma diagnos som Karl XII och den bibliske Simson har diagnosticerats med någon slags personlighetsstörning som jag dessvärre tappat namnet på. En och annan Jeffersonexpert har deklarerat en avvikande mening... Bland annat har hävdats att analysen bygger på en bristfällig kännedom om patientens livsmiljö.

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 11 augusti 2005, 20:35

Perra skrev: jag har ju nämligen Svenskhetens Historia här i bokhyllan som jag fick en julafton men tyvärr inte hunnit med riktigt än, då jag slog upp följande rann förvåningen över hans till synes positiva inställning till brunners bok av mig direkt. Han och Brunner är fullständigt inne på samma linje tycks det, vete tusan om inte Brunner använt Hägg som en av de källor som inte går att motbevisa... . Men Hägg utger sig trots allt inte för att vara kungen själv...

Inte heller har Hägg en teori om att det måste vara kaniner...
Tyvärr har Göran Hägg dock en hel del andra konstigheter:

Göran Hägg skrev: Skada i underlivet, latent homosexualitet eller någon trots allt bevarad hemlighet på området?

Kan den väl bevarade hemligheten möjligen vara att Karl XII av religiösa skäl avstod från att ha sex utanför äktenskapet?

Göran Hägg skrev:Protokollen i rådet visar hur sextonåringen med brutal halsstarrighet genomdriver att man åter ska börja avrätta äktenskapsbrytare. Hans barnsliga blodstörst, oförmåga att lyssna och bristande förståelse för känslor är skrämmande. Ingenstans visar han framöver sorg över de dödsfall han orsakat. Inte ens de på mycket nära håll, som han själv vådaskjutit vänner till döds.

Karl XII fann inga argument för att inte följa Mose lag vad gäller äktenskapsbrott. Om jag förstått det rätt så var det dock endast de som begått dubbelt hor som som avrättades, detta trots att den enväldige kungen även såg enkelt hor som något som borde straffas med döden. Argumentationen som Karl XII byggde på var Guds ord och han ansåg sig inte ha rätt att ändra det som Gud påbjudit. Vi kan idag tycka vad vi vill om detta, men att påstå att kungens motiv skulle varit barnslig blodtörst och bristande förståelse för känslor är djupt orättvist eftersom antagandet inte ens tar hänsyn till Karl XII egen argumentation.

/Kristofer

Ben · Inlägg av **Ben** » 12 augusti 2005, 08:08

Tyvärr är det ofta så att en förklaring sprids som ringar på vattnet, även om den som lanserade den helt enkelt inte var tillräckligt påläst. Och jag förmodar att det är mera "snaskigt" att anta att det var något "fel" på Karl XII än att anta att han helt enkelt hade en sträng moral i sexuella frågor.

Nej, avrättande av ogifta personer som haft sex var det aldrig tal om. Däremot var kungen kungen inne på att även enkelt hor, d.v.s. om ena parten var gift, borde bestraffas med döden. Däremot finns det inga spår av att han skulle ha reagerat mot att domstolarna följde straffordningen från 1653, som stadgade dödsstraff först vid fjärde resan. Dödsstraff för enkelt hor ingick dock egentligen i Mose lag och dödsstraff utdömdes också före 1653, även om det ofta mildrades av högre instanser.

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 19 augusti 2005, 11:18

Intressant att det nästan bara är Sverige som gång på gång försöker avmytifiera sina historiska hjältar som feodala massmördare.

Allt innan folkhemmet var tydligen kungligt skräp... :-/

maal · Inlägg av **maal** » 19 augusti 2005, 16:48

Carolus skrev:Intressant att det nästan bara är Sverige som gång på gång försöker avmytifiera sina historiska hjältar som feodala massmördare.

Allt innan folkhemmet var tydligen kungligt skräp... :-/

Då är vi ju där igen, mytbildning har väldigt lite med historia att göra.
Det är väl bättre att man tar reda på sanningen om historiska personer istället för att odla något slags hjältekult omkring dem?

Bäst att tilläga (för ungefär 100:e gången) att jag inte anser att Brunner är rätt man för jobbet eller gör det i rätt syfte.

Perra · Inlägg av **Perra** » 19 augusti 2005, 18:58

utan att igen börja diskutera huruvida det är sanningen som kommer fram (vilket det knappast är) så kan man ju säga det att en sanning förändras och är därmed mest sann för den tidsperioden, om 50-100 år har man säkerligen andra sanningar då man ser på historien. Eftersom moral och värderingar i samhället ständigt ändras. Definitionen "hjälte" ändras ofta , förr var en hjälte en sådan som gjorde uppseendeväckande modiga saker och vågade riskera allt för att vinna allt, allt för sina ideal, där passar såväl Hannibal, Karl XII som Napoleon och hm ja även också Hitler in även om idealen varierar mycket. Sedan var en hjälte en sådan som med trikåer flög genom luften och räddade brudar i nöd eller satt i en dödskallegrotta i afrika, också i trikåer och sysselsatte sig med att jaga bovar. Nu är en hjälte, hävdar vissa, en ensamtsående fyrabarnsmor som jobbar på konsum och får allt att gå ihop i slutet av månaden. Oavsett vilken syn man har på vad en hjälte är, så kan man vara säker på att även om det egentligen finns en sanning, så kommer synern på den sanningen ständigt att ändras och därmed ändras också sanningen i viss mån. Ojsan så filosofiskt det här blev... 8)

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 19 augusti 2005, 20:12

Hjätedyrkan är kul,

Men man måste hålla i sär gubbarna och läsa på om dem så bilden blir korrekt, men det är inte fel att hylla män som Nelson, Gustav II Adolf och Drake för sina insatser i Historien, som tendarar vara fallet i Sverige, dvs att all form av hjältedyrkan eller se upp till histoiriska personer.

När jag läste retorik så stord det en intressant sak i läroboken. "att i Sverige nämna Gud eller histroia som är äldre än hundra år är att som retoriskt själv mål, medan i tex USA 'r det tvärt om". lite lustigt tycker jag.

Ben · Inlägg av **Ben** » 19 augusti 2005, 20:13

I det här fallet tror jag att vi egentligen inte behöver ge oss i kast med den typen av problematik. I fallet "Carolus Rex" är saken ofta mycket enklare - massakrerade Karl XII mängder av djur under 8 dagar i maj 1698 eller gjorde han det inte? Var hans modermål tyska eller var det svenska? Kallade Swedenborg Karl XII "diabolisk" och "grym" under kungens livstid? Var Karl X Gustav och Gustav II Adolf samma person? Etc, etc. I fallet Brunner handlar det oftast om den typen av "sanningar". Och de innehåller inte så mycket filosofi.

zyx83 · Inlägg av **zyx83** » 20 augusti 2005, 23:08

den 25e släpps boken tror jag....skriv gärna i tråden om det är ngn debatt på tv på g....

jag förstår inte snacket om att vi svenskar skulle va speciella med att inte kunna släppa historiens tråkiga avsnitt etc som brunner säger i samband med boken....alla nationer är nog både stolta/ besvikna över sin historia....tror inte på svensk jantelag/avundsjuka heller - det är likadant överallt....kommer inte att läsa boken pga alla onyanserade uttalanden brunner har gjort utan följer debatten här, på karlxii.se o kungkarl.se först, där det verkar finnas mer neutral expertis....

ds hänivsa gärna till debatter i radio/tv om de dyker upp...

Ben · Inlägg av **Ben** » 21 augusti 2005, 00:57

Boken ska komma ut den 2 september, enl. vad det är sagt. Om inget väldigt oförutsett inträffar, som t.ex. att den inte alls motsvarar "förhandsreklamen", kommer den att utsättas för en mycket genomträngande analys redan samma dag.