Karl XII

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 3 augusti 2005, 15:45

När du säger att man månade om svenska sån är den en sak som slog mig, redan under Gustav II Adolfs tid så ett betydande antal skrivelser från herrar som De La Gardie och Wrangel på svenska, även om det nu var så att det var deras skrivare som stod för skriften så antyder det att man höll sig till svenskan även när mottagaren som tex GIIA var väl skolad i tyska. Visserligen är andra skrivelser på latin och tyskan med det fanns helt klart en rörlighet mellan vilka språk man skrev på och svenskan var inte obetydlig.

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 augusti 2005, 16:20

När det gäller Karl XII är uppgifterna så många att man inte behöver tvivla, man kan dessutom se det på språkbehandlingen i breven. De svenska breven är mycket mer livliga än de tyska. Det var till och med så att han vid ett tillfälle var inne på att brev på franska eller italienska, från furstar med de modersmålen, skulle besvaras på svenska. Eller i varje fall skulle furstarna uppmanas att skriva på latin, inte på sina modersmål.

Nej, Brunner har svamlat en hel del. Det är samma med påståendet att Karl XII var asexuell. I samma diplomatrapporter som berättar om kungens äventyrligheter med hertigen av Holstein berättas om hans svärmeri för en fröken Lewenhaupt, att han gärna besöker en hovmans hus därför att denne har en vacker fru, att det hemma hos en borgmästare brukar samlas unga flickor och dit går kungen gärna. Men det väljer Brunner att inte tro på, eftersom det inte passar med hans budskap. Brunner borde betänka att utomäktenskapliga förbindelser i alla former var straffbara på Karl XII:s tid och att kungen vid olika tillfällen talade om att han tänkte gifta sig när det blev fred. Och vid något tillfälle ska han ha sagt att han skulle gifta sig av kärlek och inte av statsskäl. Äktenskapsanbuden som kom före krigsutbrottet avslog han förvisso, men då var han bara 15-16 år gammal. Inte konstigt att han ville vänta. Vi kan kontrastera detta med Fredrik I som levde runt med åtskilliga älskarinnor, även medan Ulrika Eleonora levde. Som han hade gift sig med av ren spekulation. Fredriks utomäktenskapliga affärer var alltså en handling han skulle ha dömts mycket strängt för om han inte varit kung och som hans undersåtar dömdes för hela tiden. Då kan man undra vem som framstår som mest "sympatisk", mest "modern" - Karl XII eller Fredrik I.

CRS · Inlägg av **CRS** » 3 augusti 2005, 19:32

Örjan skrev:Det stora nordiska kriget skiljer sig däremot som sagt genom att Sachsen och Ryssland inte hade några som helst legitima anspråk och att Sverige hade under en lång tid fört en fredlig politik.

Det hör väl kanske inte till tråden egentligen, men här krävs en viss justering. Sachsen och Ryssland saknade knappast rättfärdiga krigsmotiv enligt tidens sätt att se på det. Ryssland hade tydliga anspråk allt sedan freden vid Stolbova, då Sverige stängde ut Ryssland från den lukrativa Östersjöhandeln. Ingen varaktig fred kunde bestå, hade ryssarna poängterat, så länge som Ingermanland var svenskt. Sachsen hade väl inget krigsmotiv mer än att kurfursten av Sachsen också var kung av Polen. I sådan egenskap hade han, för att väljas som kung av polackerna, utlovat erövring av den mark, Livland, som förlorats till svenskarna i förnedrande krig. Polackarna var också angelägna om att August kunde "rädda" livländarna från det hårda svenska styret som helt emot sed och vana hade klämt åt adelsmännen och gett större frihet åt vanligt folk. Återerövringskrig ansågs fullkomligt plausibla vid den här tiden. Om en makt som erövrat land av en annan nation av en händelse försvagades, som man uppfattade att Sverige gjorde då Karl XI dog, så kom krigsförklaringarna mer eller mindre per automatik. Det sågs som en stor skymf och vanära för en nation att försitta ett tillfälle att återupprätta sin "ära och heder", vanligen genom att återerövra förlorad mark.
Sedan kan man ävenledes diskutera Sveriges fredliga politik innan krigsutbrottet 1700. Sverige hade noga understött Holsteins uppkomst, och hade öppet militära experter i holsteinsk tjänst som bl.a. medverkade till att konstruera förskansingar vid den dansk-holsteinska gränsen. Det är väl inte helt otänkbart att Sverige på något sätt försökte provocera fram ett krig med åtminstone Danmark innan Karl XI gick bort.

CRS · Inlägg av **CRS** » 3 augusti 2005, 19:37

Kapten_Gars skrev:När du säger att man månade om svenska sån är den en sak som slog mig, redan under Gustav II Adolfs tid så ett betydande antal skrivelser från herrar som De La Gardie och Wrangel på svenska, även om det nu var så att det var deras skrivare som stod för skriften så antyder det att man höll sig till svenskan även när mottagaren som tex GIIA var väl skolad i tyska. Visserligen är andra skrivelser på latin och tyskan med det fanns helt klart en rörlighet mellan vilka språk man skrev på och svenskan var inte obetydlig.

Brunner påstår att det är så svårt att ta till sig det som Karl XII skrev och tänkte, då han huvudsakligen talade och skrev tyska, och dessutom en tyska som låg närmare medeltiden än dagens tyska. Karl XII var i verkligheten svensk av andra generationen och talade en utmärkt svenska. Tyska använde han endast i sammanhang där mottagaren inte var bekant med det svenska språket. Jag har själv läst hundratals brev som kungen har skrivit, och kan, för att använda ett brunnerskt uttryck, ”avslöja” att Karl XII inte bara skrev på svenska utan dessutom använde sig av ett mycket levande och rikt språk.

Fascinerande är också att flera hundra av kungens skrivelser, brev och anteckningar finns i tryck - lättillgängliga på de stora bibliotekens ref-hyllor. Ett par hundra av kungens brev - varav endast en bråkdel är på tyska - utkom genom Ernst Carlson 1893 i ”Konung Karl XII:s egenhändiga bref”, där utgivaren i förordet skriver att Karl XII:s skrivspråk ”kännetecknas i allmänhet af stor omedelbarhet och äkta svensk klang [...] få konungar torde i skrift ha brukat ett språk, så hvardagligt och så uppfylldt af allmogemålets vändningar som Karl XII”. Vidare kan man läsa att Karl XII ”utrycker sig på tyska ganska obesväradt men med en mängd svenska vändningar [...] språkbehandlingen är tämligen vårdslösad, rik på ogrammatikaliska konstruktioner (’mit’ och ’zu’ med ackusativ o.s.v.) samt starkt påverkad af den svenska ordföljden”. Det syns mig mot den bakgrunden som att Brunner antingen inte alls läst Karl XII:s texter eller medvetet ljuger. Båda fallen är väl lika illa antar jag...

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 3 augusti 2005, 19:59

CRS skrev:
Örjan skrev:Det stora nordiska kriget skiljer sig däremot som sagt genom att Sachsen och Ryssland inte hade några som helst legitima anspråk och att Sverige hade under en lång tid fört en fredlig politik.
Det hör väl kanske inte till tråden egentligen, men här krävs en viss justering. Sachsen och Ryssland saknade knappast rättfärdiga krigsmotiv enligt tidens sätt att se på det. Ryssland hade tydliga anspråk allt sedan freden vid Stolbova, då Sverige stängde ut Ryssland från den lukrativa Östersjöhandeln. Ingen varaktig fred kunde bestå, hade ryssarna poängterat, så länge som Ingermanland var svenskt. Sachsen hade väl inget krigsmotiv mer än att kurfursten av Sachsen också var kung av Polen. I sådan egenskap hade han, för att väljas som kung av polackerna, utlovat erövring av den mark, Livland, som förlorats till svenskarna i förnedrande krig. Polackarna var också angelägna om att August kunde "rädda" livländarna från det hårda svenska styret som helt emot sed och vana hade klämt åt adelsmännen och gett större frihet åt vanligt folk. Återerövringskrig ansågs fullkomligt plausibla vid den här tiden. Om en makt som erövrat land av en annan nation av en händelse försvagades, som man uppfattade att Sverige gjorde då Karl XI dog, så kom krigsförklaringarna mer eller mindre per automatik. Det sågs som en stor skymf och vanära för en nation att försitta ett tillfälle att återupprätta sin "ära och heder", vanligen genom att återerövra förlorad mark.

Faktum är att Ryssland i flera avtal med Sverige, det senaste år 1700, hade bekräftat de rådande gränserna med Sverige. Att hävda att ryssarna hade en legitim orsak att återerövra landområden som tidigare hade tillhört Ryssland är inget annat än argument som vanligen framhävs av krigshetsare och nationalistiskt sinnade personer som helt bortser från den rådande folkrätten. Ryssland hade all anledning att beklaga sig över att dessa områden hade förlorats i freden i Stolbova, men det gjorde inte att de hade en rättmätig anledning att gå i krig. Sverige hade i början av 1600-talet gått i krig mot Ryssland för att få Kexholms län som ryssarna hade utlovat i utbyte mot det militära stöd som Sverige hade givit dem mot polackerna. Under den stora oredan blev även den svenska prinsen Karl Filip vald till rysk tsar av ryssar i Novgorod som önskade en allians med Sverige. För att få fred med Sverige och få Karl Filip att ta tillbaka sina anspråk på den ryska tronen valde ryssarna att avträda både Kexholms län och Ingermanland i freden i Stolbova. Dessa nya gränser blev sedan som sagt bekräftade i upprepande svensk-ryska avtal. Det senaste vid ett tillfälle då ryssarna redan förberedde krig mot Sverige. Jag har svårt att se några förmildrande omständigheter i det ryska angreppet år 1700. Det var ett renodlat angreppskrig utan någon som helst legitimitet.

Att hävda att det var en skymf att inte utnyttja ett lägligt tillfälle att ta tillbaka förlorade territorier är en häpnadsväckande slutsats. Det innebär nämligen att alla avtal som kungarna skriver under är helt meningslösa eftersom de kommer iallafall att bryta dem ifall det tjänade statsnyttan. Ett sådant machivelliskt beteende kan man kanske spåra i dessa kungars ageranden men det innebär inte att krigen för den skull var legitima, tvärtom och det är just därför som kungar som Ludvig XIV och Fredrik den store fick ett sådant dåligt rykte under sin samtid.

Sedan kan man ävenledes diskutera Sveriges fredliga politik innan krigsutbrottet 1700. Sverige hade noga understött Holsteins uppkomst, och hade öppet militära experter i holsteinsk tjänst som bl.a. medverkade till att konstruera förskansingar vid den dansk-holsteinska gränsen. Det är väl inte helt otänkbart att Sverige på något sätt försökte provocera fram ett krig med åtminstone Danmark innan Karl XI gick bort.

Det är ganska uppenbart att Sverige syftade till att bevara status quo genom att bygga upp fästningar som danskarna hade raserat och skicka trupper dit för att förhindra nya attacker. Att med utgångspunkt från detta ge Sverige skulden för att kriget bröt ut är en märklig slutsats. Holstein-Gottorp var en nära svensk allierad och det hade varit en stor skymf ifall Sverige inte hade stöttat sina bundsförvanter när de blev utsatta för angrepp.

Perra · Inlägg av **Perra** » 3 augusti 2005, 20:27

Den stela och byråkratiska tonen som senare uppstod inom miltären i den preussiska andan fanns inte ännu under karl XII, och hans brevkorrespondens med Magnus Stenbock ska emellanåt kännetecknas av humoristiska inslag.

Peter hade väl knappt kännedom om att ingermanland en gång i världen varit ryskt förrän det började dra ihop sig till krig och då passade det alldelles utmärkt att använda detta faktum som förevändning. Inte kunde han längre sitta och se på när stora stygga sverige på detta vis tagit för vana att terrorisera sina grannar, och som precis nyligen åter visat prov på detta då man invaderat själland, nej det dög inte. Dessutom hade som sagt Peter inte fått mäta Erik Dahlbergs besfästningsmur ifred då han inkognito hade besökt området. Och Trots att den gamle Dahlberg artigt förklarade för främlingen att detta inte gick för sig, hade han efter tre års grubblande i ämnet alltså kommit fram till att han blivit förolämpad och därför borde kasta sig över Sverige. Min uppfattning är att Rysslands krystade krigsskäl är totalt ilegitima, och borde varit det även för den tiden. Även om de kanske inte var det med ryska mått, eftersom de knappt tyckte sig behöva några skäl alls för lite krigande.

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 augusti 2005, 07:39

Perra skrev:Den stela och byråkratiska tonen som senare uppstod inom miltären i den preussiska andan fanns inte ännu under karl XII, och hans brevkorrespondens med Magnus Stenbock ska emellanåt kännetecknas av humoristiska inslag.

Inte minst breven till systern Ulrika Eleonora har gott om humoristiska inslag och där kan man också hitta en annan Karl XII än Brunners känslolöse. Vi kan ta ett exempel, från januari 1717 då systern skickat honom något varmt för huvudet eftersom hon hört att han led av hosta: "Mon coeur betackar iagh högligast för dhen omvårdnaden, som skickat mig Carpus så väl som peruker. Jagh skall giömma dhem till åminelse och skulle väl giärna bruka dhem, om intet mitt hufvudh nu på så lång tidh blifvit så afvandt, at dhet svårligen kan komma till rätta medh sådan hufudbonadh, ey eller tåla så stadigh värma kringh örorna." Eller från september 1717, när systern ihärdigt upprepat sin önskan att ännu en gång från träffa honom: "Jagh försäkrar, at min högsta åstundan nu består dher uti at åhter bekomma det nöyet och at min längtan dhertill är så stor, at dhen intet kan vara större." Eller om sorgen efter systern Hedvig Sophia: "Men så håppas iagh ändå intet vara så olyckeligh at blifva dhen sidste af oss, utan förmodar, när dhertill skall komma, at vår herre lärer gifva migh dhen förmån at vara dhen nästfölliande. Dhet tillkommer migh af naturen som äldre, hvilket min hiärtans Syster intet får eller bör missunna mig. Jagh beder alenast ödmiukeligen mon coeur tagha sin hälsa på alt möjeligit sätt i akt, så framt mon coeur vill unna migh något nöye och at iagh skall kunna uthärda.

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 4 augusti 2005, 07:47

sonderling skrev:
Sedan trodde jag alltid att krigarkungen starta en massa krig men hade han något val egentligen? (ja det sista kanse var onödigt men det första fick han ju på köpet med tillträdet.)

Örjan skrev:
Eh... Karl XII startade absolut inte ett enda krig, inte ens det sista vad du nu menar med det. Om du syftar på det norska fälttåget 1718 så var det en offensiv som avsåg att förbättra Sveriges ställning vid fredsförhandlingarna. Danmark-Norge hade förklarat krig mot Sverige kort efter slaget vid Poltava och det var norrmännen som genomförde det första fälttåget (i Bohuslän 1711).

Ja du ser man blir hjärntvättad i skolan men jag hoppas du inte missade andemeningen i mitt inlägg att många av mina fördomar mot Karl XII kom på skam när jag läste de två biografierna jag nämnde.

Sonderling

Perra · Inlägg av **Perra** » 4 augusti 2005, 12:49

Har inte Brunner överhuvudtaget gjort misstaget, vilket kanske fler gjort, att blanda ihop känslokallhet med en ovanligt påtaglig inbundenhet? Han talade ju sällan om vare sig känslor eller större strategiska planer, men det behöver knappast betyda att han inte hade några. Han var inte av samma slag som andra kungar och furstar i europa, som i sin tillvaro med andra ofta var arroganta, högljudda eller åtminstone noga med att på något vis demonstrera vem som var högtst i rang. Hans ödmjukhet och artighet gissar jag hänger ihop med en god/sträng uppfostran och en religös art som var långt djupare än hos andra monarker. Vidare var det överhuvudtaget ett stort hemlighetsmakeri som härskade i den svenska armén. Och om han nu var förtrogen med någon angående planer och sådant, är det högst tänkbart att detta skulle vara hans mentor Rhensköld, och mig veterligen skrev han aldrig ned någonting mer upplysande om fälttåget till skillnad från herrar som Gyllenkrook och Lewenhaupt, vilka endast i viss mån gavs vetskap och förtroende om vad armén skulle ta sig för.

Ändå finns det ju vissa intressanta inslag från Gyllenkrook, som kungen då och då kunde tänka sig att prata lite mera med men sällan något av viktigare natur. Rhensköld var nästan lika mystisk som kungen kunde vara även om han var mer burdus till sinnet, och då Gyllenkrook försökte luska ut vad som komma skulle fick han inte mycket ur fältmaskalken, som om han visste, vilket han rimligen borde göra, inte ville säga något men lät veta att kungen väl visste vad man skulle göra. Gyllenkrook berättar följande och "jag" är han själv, "H.E" Hans Exellens fältmarskalken.

Jag: De göra de som klokt folk, att de söka ha ryggen säker och kommunikation med sitt land. Jag tycker också oförgripligen, att det skulle vara oss nyttigare, om H.M ville obeservera detsamma och ginge den vägen åt Pleskow att fördriva fienden ur sitt land, än att våga sig till Moskow, därom nu alla här tala." H.E: "Jag försäkrar, att varken jag, I eller någon annan kan utgrunda konungens dessein; ty när vi ligga i ro och sova, arbetar han i sina tankar mer än någon kan tro." Jag: "Vår herre vare med honom! Men en olycklig dessein och aktion kan ha en elak suite." H.E "Konungen lärer väl akta sig; och tro säkert, att gud är därledes med honom, och han lär glorieusare föra ut sin dessein än någon kan tro." ...Som jag märkte, att han ej vidare ville inlåta sig i discours med mig, alltså svarade jag därpå vidare intet.

Gyllenkrook som uppenbarligen var orolig för att lämna hemlandet för långt bakom sig, försökte också få ur kungen mer information och sade att ryssen skulle bränna sitt eget land, och kungen svarade då Gyllenkrook att om inte ryssen själv gjorde det skulle de göra det. Ett sådant svar skulle Brunner kunna tolka som högst cyniskt, känslokallt och urbota dumt. Men då måste man tänka sig att kungen kanske inte var lagd för att tala om för Gyllenkrook vad han hade för planer, eller också kanske han helt enkelt inte ville tro att ryssarna skulle ta sig för något sådant och därför avspisade Gyllenkrook.

Jag: "om fienden ser att den ej kan hindra arméns marsch, så lära de ofelbart begynna bränna upp sitt eget land." H. M: "Om de ej bränna sitt eget land, så skall jag göra det." Jag: "E. M. lär själv med tiden efara, om det ej är farligt att våga sig så långt in i fiendens land från ifrån E.M:s eget land och kommunikation." H,M: "Vi måste våga, så länge vi äro i lyckan." Jag: "Lyckan är ibland bedräglig att våga på, ty E.M har ett klart exempel av kungen i Frankrike, som varit den lyckligaste herre i allt sitt företagande, men den fauten gjort, att dess armé gått för långt ifrån sitt land upp till Höchstedt vid Donau, där dess armé blev nästan totaliter tagen. E.M ser att han än intet kan repa sig, fast han nästan vart år låter våga batlaj, utan alltid förlorar." H.M (leende) "Stackars Fransman är olycklig, han kommer aldrig mer upp." jag: "Det är ett mäktigt rike och stort folk; om de en gång ha lycklig aktion, så redressera de säkert allt." H.M "Det sker ej, Fransman är i olyckan." Jag: "Det står i Guds våld. Vår Herre bevare E.M:ts armé från sådan olycka; jag fruktar att det hade en farlig suite med sig." H.M: "Det skall ingen nöd ha, gör er ingen sorg därom." jag bad H.M icke onådigast upptaga, vad jag redligt sinne uti denna discours efter mitt ringa förstånd mig explicerat. H.M av sin vanliga nåd svarade straxt: "Nej, nej. vi taga det ej illa upp, ty det är allenast en discours vi haft om fransmannen."

Visst kan Gyllenkrook ha lagt orden tillrätta en smula eftersom det hela är skrivet efter Poltava, särskilt framsynt och profetisk tycks han själv vara. Men sådana här smatal hade säkert förekommit inför många kampanjer och slag som man klarat, då man haft "lyckan". Hos Rhensköld hette det, "Gud är särledes med honom".

vid ett tillfälle drev kungen med Gyllenkrook och sa honom att ta fram kartor då man skulle gå åt asien för att kunna säga att man också varit där. Gyllenkrook som kanske aldrig riktigt begrep detta gyckel, inte då, och kanske inte senare heller, skriver att han gick till Mazepa och berättade om asienplanerna, denne blev naturligtvis orolig.

Jag gick därpå tillbaka straxt till H.M och sade att jag varit hos Mazepa att få av honom information om vägen till Asien. - är ni underlig, har ni varit hos Mazepa? Jag svarade: Ja, ty alla jag frågar här i landet om Asien, så veta de icke vad det är; alltså visste jag mig ingen annan utväg att få efterrättelse om vägen än av Mazepa som därom talt...H.M begynte mycket le och sade: I lär ha skrämt gubben så att han blir sjuk.

Och vid marschen söder ut från tatarsk, genom skogar och med fortunas hjul i snurrning, hade kungen sömnsvårigheter och gick för att väcka Gyllenkrook och medan kungen låg på sängen satt Gyllenkrook och Hultman brevid för att språka om ditt och datt, mest för att skingra tankarna, inga djupa saker framträdde alls men det hade varit olikt kungen. I stället kanske man kan dra slutsatsen att själva sömnlösheten i sig, skvallrar om ett sinne som tyngts med besvär och oro för arméns läge, men som han gärna inte kunde tvinga på andra då det var han som skulle utstråla kontroll och vara allas källa till hopp.

och som sagt, fördämningarna som brast då han fick veta att hans syster dött, och de stora tårar som då sprutade på stäppen väster om dnepr, antagligen inte bara för systerns skull utan kanske för hela situationens hopplöshet och de numera eviga motgångarna, vittnar tillsammans med det tidigare nämnda skämtsamma lynnet och de sömnproblem som troligt kommit av motgångarna inte om någon känslokall stenmänniska. Vilket Brunner tycks ha trollat fram. Snarare vittnar det väl om en principfast person med Gud som enda vän och i övrigt den ödestunga devisen "ensam är stark" som ledstjärna.

CRS · Inlägg av **CRS** » 4 augusti 2005, 20:25

Örjan skrev: Jag har svårt att se några förmildrande omständigheter i det ryska angreppet år 1700. Det var ett renodlat angreppskrig utan någon som helst legitimitet.

Frågan är då vilken tids statsrättsliga begrepp som du har för ögonen när du bedömmer det ryska angreppets "legitimitet". 1700-talet var ett tidevarv som politiskt sett styrdes av konjunkturer. De styrande hade satt i system att förklara varandra i krig så snart tillfälle inföll. År 1700 hade ett sådant tillfälle, att återerövra gamla provinser och därmed återupprätta en kränkt nationell heder kommit. Däremot så fanns det andra betänkligheter med det ryska angreppet som samtiden reagerade mot, annat då än själva krigsutbrottet. Det första var att Ryssland angrep utan föregående krigsförklaring (något som ansågs ytterst fult, särskilt hos de angripna. När Sverige angrep Ryssland 1741 så valde man att gå över gränsen innan man förklarade kriget - ett förfarande som diskuterades i Sekreta utskottet och som röstades igenom med liten marginal - de som tagit upp förslaget hänvisade just till tsar Peters agerande år 1700). Det andra var att Ryssland i freden 1721 krävde mer land än vad som ansågs rimligt, ett faktum som var en svår skymf mot den svenska äran och gav ideologiskt utrymme för svensk revansch.

Örjan skrev: Att hävda att det var en skymf att inte utnyttja ett lägligt tillfälle att ta tillbaka förlorade territorier är en häpnadsväckande slutsats. Det innebär nämligen att alla avtal som kungarna skriver under är helt meningslösa eftersom de kommer iallafall att bryta dem ifall det tjänade statsnyttan. Ett sådant machivelliskt beteende kan man kanske spåra i dessa kungars ageranden men det innebär inte att krigen för den skull var legitima, tvärtom och det är just därför som kungar som Ludvig XIV och Fredrik den store fick ett sådant dåligt rykte under sin samtid.

Nja, det där är sant med modifikation. Avtal kunde visserligen brytas, men det ansågs också som vanhederligt att göra det. En nation fick dock aldrig kompromissa med sin heder och ära och då blev givetvis formella avtal endast en bisak.

Det var inte bara envädiga kungar som företrädde konjunkturspolitiken, i Sverige hade vi under 1700-talet periodvis en regering som mer än gärna visste att nyttja fördelaktiga konjunkturer (om än ej med någon framgång). Jag har i ett års tid studerat resonemangen kring tre av 1700-talets krig (hattarnas krig 1741-43, Pommerska kriget 1757-1762 och Gustav III:s ryska krig 1788-1790) bland bevarade dokument på RA och kommit fram till att man använde samma slags tankemönster vid samtliga tillfällen. Intressant är också att stora nordiska kriget inte sällan tas upp som mall på hur man kan gå tillväga. Där nämns dock ingenstans att Rysslands angrepp skulle ha varit orättfärdigt. Hattarna ansåg såväl 1741 som 1757 att det inte fanns något betänkligt i angreppskrig, det var endast genomförandet av det som kunde ske mer eller mindre hedersamt. Man ansåg vid samtliga tre krig att kriget skulle återupprätta något så abstrakt som heder och ära; att sitta still då tillfället uppkom var lika med skam och vanära. Gustav III, som umgicks med tanken på krig många gånger under sin regering, sade vid ett tillfälle:

"Då en fullmyndig konung företager ett krig, så fordrar endera, först och främst, att han är angripen, eller för det andra, att han har för ändamål att göra eröfringar, eller, för det tredje, att han personligt söker denna ära, som man är van att fästa vid vapenyrket."

Inte mycket av modern statsrätt där inte.

Örjan skrev: Det är ganska uppenbart att Sverige syftade till att bevara status quo genom att bygga upp fästningar som danskarna hade raserat och skicka trupper dit för att förhindra nya attacker. Att med utgångspunkt från detta ge Sverige skulden för att kriget bröt ut är en märklig slutsats. Holstein-Gottorp var en nära svensk allierad och det hade varit en stor skymf ifall Sverige inte hade stöttat sina bundsförvanter när de blev utsatta för angrepp.

Jag har inte gett Sverige skulden för krigsutbrottet, men man ska vara försiktig innan man säger att Sverige hade agerat utan provokation eller ens att ett angrepp var oväntat. Stora nordiska kriget var i grund och botten ett successionskrig, orsakat av det inbillade tillstånd av svaghet som Sveriges fiender trodde hade lamslagit landet i.o.m. Karl XI:s död. Att anfallet hade uteblivit hade egentligen varit underligt - åtta av Europas storkrig under 1700-talet var krig som utlösts av kungliga dödsfall.

Perra · Inlägg av **Perra** » 9 augusti 2005, 13:54

Enligt Voltaire, som fått uppgiften av hertig marlboroughs änka, talade kungen rent av svenska med Marborough. Det tyder ju inte direkt på någon ovana vid att tala svenska, och chansen att hertigen kunde tyska var ju åtminstone större än att han kunde svenska. Själv talade han visst franska, vilket kungen ju vägrade av princip.

Ben · Inlägg av **Ben** » 9 augusti 2005, 22:14

Brunners påstående är naturligtvis rent trams, för att uttrycka det på ren svenska. Karl X Gustav hade visserligen en tysk far, men hade en svensk mor och var född i Nyköping och växte upp i Sverige. Karl XI hade förvisso en "utländsk" mor, men föddes som blivande svensk kung. Naturligtvis var svenska hans främsta språk, man var oerhört angelägna om att främja det svenska språket. Språket var en del av stormakten Sverige och dess historia, som inte behövde skämmas för något annat land, enligt tidens sätt att se på det. Karl XI skrev sin dagbok, eller snarare almanacksanteckningar, på svenska. I instruktionen för Karl XII:s guvernör från mars 1690 talades om hur det svenska språket alltid skulle stå främst och hur den blivande kungen på allt sätt skulle försöka sprida det i provinserna. Tyska skulle man passa på att tala, står det, när diplomater från Tyskland besökte hovet. Naturligtvis en bisarr uppmaning om alla vid hovet talade tyska i vardagslag.

I princip satt Brunner i soffan i nästan en kvart och bara vräkte ur sig ena dumheten efter den andra. Karl XII skulle inte ha tålt kvinnor. Eller ens kvinnliga former, hävdade programledaren, efter att ha läst Brunners bok. Det är fullständigt nonsens, Karl XII hade för det första två systrar som han var väldigt, väldigt förtjust i. I sina brev till systrarna hälsar han regelbundet till hovdamerna, speciellt Greta Wrangel och Emerentia v Düben. Man tror helt enkelt inte att det ska vara möjligt att någon kan ägna tre år åt att studera Karl XII och sedan vräka ur sig så mycket dumheter på mindre än 15 minuter.

Och inte hade Karl XII sex med någon kvinna... Det var en straffbar handling att ha sex utanför äktenskapet och han var ju som bekant aldrig gift. Hans undersåtar dömdes för utomäktenskapliga förbindelser i rätt avsevärd omfattning. Skulle det varit speciellt hedrande för Karl XII om han, likt senare Fredrik I, komplett hade struntat i detta?

Och så fortsatte det. Inte visste Brunner hur stor armén var vid avtåget från Sachsen och inte visste han ur stor den var vid Poltava. O.s.v, o.s.v., o.s.v.

"Carolus Rex" borde nog förses med texten: "Varje likhet med verkliga personer och verkliga händelser är en ren tillfällighet." Ska man döma efter Brunners yttranden i TV och tidningar så kommer boken inte att tåla dagsljus. Ett gott råd till läsekretsen lär nog vara: stöter ni på något som verkar egendomligt - då är det bara en produkt av Brunners livliga fantasi och starka önskan att ge en så negativ bild av Karl XII som överhuvudtaget står i hans makt att göra. Till varje pris.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 9 augusti 2005, 22:22

Ben skrev:Karl XI skrev sin dagbok, eller snarare almanacksanteckningar

Bloggade menar du.

Mvh Petter

zyx83 · Inlägg av **zyx83** » 9 augusti 2005, 22:38

ja reaktionerna av detta mastodontverk blir verkligen intressanta att ta del av....han har ju inte gjort ngn bra reklam för sig direkt o därför kommer inte jag ivf att läsa boken...verkar alldeles för onyanserat (har sett de 14 minuterna i tv4)....karl12 är redan en av sveriges genom tiderna mest omskrivna o genomanalyserade mskor...hoppas inte för mga läser/köper boken om han inte får stå till svars för källförteckningar o syfte....tycker nästan lite synd om honom som skriver ned karlx12 på så mga sidor helt ionödan - han kommer inte att komma med ngt nytt - finns ju redan minst 4-5 böcker som avhandlar allt - negativt som poistivt med kungen o stormaktstiden 1700-1721...

Perra · Inlägg av **Perra** » 9 augusti 2005, 22:54

Ben skrev: I princip satt Brunner i soffan i nästan en kvart och bara vräkte ur sig ena dumheten efter den andra. [...] Man tror helt enkelt inte att det ska vara möjligt att någon kan ägna tre år åt att studera Karl XII och sedan vräka ur sig så mycket dumheter på mindre än 15 minuter.

Nä det är verkligen en gåta hur han kan ha gjort det, men genom att med tvärsäker attityd säga att ingen minsann ska kunna slå honom på fingrarna med Karl XII-fakta, vilket han sa i populär historia, och i diverse tidningar förklara att han presenterar en slutgiltig sanning som är omöjlig att motbevisa, samt att varje objektiv och seriös forskare måste komma fram till samma slutsats, så tror ju folk säkert tyvärr att han har rätt, för sådär bombsäker är man vä inte annars?

Men nu kom ju han som skrivit om Karl XII:s död och protesterade till att börja med, och han har tydligen inte kommit fram till helt samma slutsats då. Vidare verkar det som att Brunner själv vet att han inte borde vara så säker på sina karl XII-fakta, eftersom han talade om för programledarna att det ju satt fullt av sk bodycounts där ute, och därför inte ville säga några siffror på stupade och dylikt. Något han borde vågat sig på om han nu studerat det hela så länge och ska veta mer än dessa bodycounters. Apropå siffror, som viktigheten kan vara si och så med, så fick han det att låta som att Lewenhaupt nått fram med alla sina 12000 och att dessas olycka också var kungens fel.

Ben skrev: Naturligtvis var svenska hans främsta språk, man var oerhört angelägna om att främja det svenska språket. Språket var en del av stormakten Sverige och dess historia, som inte behövde skämmas för något annat land, enligt tidens sätt att se på det.

Rudbeck hade ju till och med listat ut att adam och eva pratade svenska i paradiset väl?

Ben skrev: Och inte hade Karl XII sex med någon kvinna... Det var en straffbar handling att ha sex utanför äktenskapet och han var ju som bekant aldrig gift. Hans undersåtar dömdes för utomäktenskapliga förbindelser i rätt avsevärd omfattning. Skulle det varit speciellt hedrande för Karl XII om han, likt senare Fredrik I, komplett hade struntat i detta?

Ja eller som kusinen August, med över 300 oäkta barn, jag skulle vilja påstå att det är långt mycket mer osympatiskt. Snacka om att strunta i allt vad moraliska betänkligheter betyder...

Dessutom hade han ju Gustav II Adolf som förebild, och visste att han hade avstått sin sanna kärlek Ebba Brahe för ett politiskt äktenskap, vilket var något han inte tänkte ta efter sin idol i. Han sa väl vid något tillfälle att han ville gifta sig av kärlek och inte med någon som alla pladdrande diplomater slet fram.

Ben skrev: "Carolus Rex" borde nog förses med texten: "Varje likhet med verkliga personer och verkliga händelser är en ren tillfällighet."

ja det vore nog högst lämpligt

Naturligtvis var han stundtals grym och hård, det är inte det jag vänder mig mot utan att det snarast verkar som att hela boken handlar enbart om orättfärdiga avrättningar och att detta avhandlades för att han njöt av det. Patkulls öde är säkerligen väl förklarat i detalj...