Japans krig i Kina, dödsstöten för Solens Rike?

mrsund · Inlägg av **mrsund** » 25 juli 2005, 11:52

Ragnar Svedje skrev:
Japan använde flygbombning en hel del i kriget, en önskan var väl då att kunna försvara sina städer mot dessa bombnignar.
Ja, tyvärr så kan en primitiv nation som Kina var inte stoppa bombningar av sina städer när man har ett så mäktigt flygvapen som det japanska emot sig. Bättre då att med sega försvarsstrider kunna hålla stånd på marken, och allra helst då man till priset av en ynklig jaktskvadron får en ansenlig mängd infanteriutrustning som räcker till flera tusen soldater.

De tappade det folkliga stödet helt och hållet.
Hur kom det sig, var kommunisterna bättre på agitation eller var det självförvållat att en korrumperad och egenmäktig regering straffade ut sig själv?

Fråga: Hur kan man citera en annan debattör? Jag öppnade ett nytt fönster och gick in på Skalman igen utan att logga in och sedan klipp och klistra... Känns som jag gör det onödigt krångligt för mig.

Klicka på citeraknappen uppe till höger!

varjag · Inlägg av **varjag** » 25 juli 2005, 12:22

Betr. Kuomintang-Kina's flygvapen och Chiang's önskelista - så gällde det precis vad som andra redan skrivit - försvar mot den terrorbombning som japanerna anställde mot oförsvarade städer. Luftvärnskanoner saknade Kina i stort sett helt - de japanska bombplanen kunde fälla sina laster på låg höjd och med stor precision - då det var dagbombning som gällde. Det kinesiska jaktflyget nådde dock en del framgångar i Curtiss, Fiat- och Polikarpovjaktplan som framtvingade eskortjakt på den japanska sidan. Minns inte detaljerna - men kineserna hade också framgång med 'basbekämpning' - då deras bombförband utrustade med ryska SB-bombare smulade sönder flera japanska bombplan på deras baser - än någonsin jaktflyget gjorde i luften. Till kinesernas flygvapen går också lagern för den första 'transoceaniska' bombraiden i flyghistorien, deras SB's bombade faktiskt japanska mål på Formosa (nuvarande Taiwan) en gång! Den amerikanske flyggeneralen Claire Chennault var 'rådgivare' till Chiang-kai-Shek & organiserade, för att få bättre effekt, amerikanska frivillig-gruppen (AVG) som gavs det klassiska namnet 'Flying Tigers', nämt av Kapten Gars. Men det bör ihågkommas att de 'Flygande Tigrarna' inte deltog i Kinas ensamma kamp mot japanerna under 30-talet, de kom faktiskt först i strid EFTER Pearl Harbor. Och blev kortlivade - då de snart införlivades med USAAF i Kina.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 25 juli 2005, 12:36

En länk till vad som verkar var en rätt utförlig sida om AVG
http://www.warbirdforum.com/avg.htm

Oden72 · Inlägg av **Oden72** » 25 juli 2005, 19:28

Japan använde ju flyget för att sprida bl.a. pest genom smittade loppor (eller smittade djur som var "nerlusade"). Främst landsbygd blev drabbad men enligt vittnesmål även städer.

Bombning av städer är en stark anledning till varför de ville skaffa sig ett flygvapen, men jag tror att smittor i olika former var ett minst lika starkt argument för det.

Ragnar Svedje · Inlägg av **Ragnar Svedje** » 26 juli 2005, 06:11

Kapten_Gars skrev:Om du tittar i övre högra hörnet på varje inlägg så hittar du en liten panel där det står "Citera", "Ändra" osv, klickar du på citera så öppnar sig hela det inlägget komplett med citat funktionen så att det är bara att skriva ditt eget inlägg elelr dela upp inlägget du besvarar med ytterligare citat-taggar.

Tack, nu kan jag också citera som ni andra!

OK, ni skriver att det kinesiska flyget behövdes för att skydda civila mål från terrorbombningar och att de visst hade framgång med att bomba japanska flygbaser. Men Japans flygvapen var väl mycket bättre, kvalitativt och kvantitativt? I så fall blir ett andra rangens flygvapen inte så effektiv då det hela tiden överskuggas. Lägg därtill att ett flygvapen kräver omfattande logistik, det måste byggas baser fraktas dit stora mängder bränsle, reservdelar och olja. Hur klarade kineserna detta när de var avskurna från havet? Dessutom krävs det mycket mer omfattande utbildning av kinesiska piloter än motsvarande infanteriträning. Återigen kan man köpa väldigt mycket krigsmateriell istället för dessa flygplan.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 26 juli 2005, 10:37

Ragnar Svedje skrev: Men Japans flygvapen var väl mycket bättre, kvalitativt och kvantitativt? I så fall blir ett andra rangens flygvapen inte så effektiv då det hela tiden överskuggas. Lägg därtill att ett flygvapen kräver omfattande logistik, det måste byggas baser fraktas dit stora mängder bränsle, reservdelar och olja. Hur klarade kineserna detta när de var avskurna från havet? Dessutom krävs det mycket mer omfattande utbildning av kinesiska piloter än motsvarande infanteriträning. Återigen kan man köpa väldigt mycket krigsmateriell istället för dessa flygplan.

Jämför med Finland under finska vinterkriget. De hade ett litet och föråldrat flygvapen, men klarade sig ändå bra mot det sovjetiska. Det japanska flyget hörde även till armén om jag inte missminner mig och det kanske inte var lika bra jämfört med det japanska marinflyget. Slutligen kan det ibland vara en fördel att var färre, svårare att upptäcka.

Hur logistiken gick till vet jag inte men det mesta fraktades nog över Burma.

/Martin

robertm · Inlägg av **robertm** » 31 juli 2005, 23:11

Jag försökte forska lite i den här delen av kriget för ett spelprojekt för många år sedan. Den enda bok som behandlade det lite mer i detalj jag hittade då var "When Tigers Fight" av Dick Wilson. Inte speciellt bra (englad amatör, och man märkte att hans källor var lite skakiga) men bättre än inget. Tillsammans med ett par Madej-böcker om Japansk OB tyckte jag att jag fick någon slags överblick. Sen dess har jag sett en och annan artikel i tidskrifter om t ex Ichi-Go offensiven.

Jag minns inte hur, men jag tyckte mig kunna räkna ut en ungefärlig förlustnivå för japanerna. Jag kommer inte längre ihåg hur stor den var heller, men den var inte alarmerande stor på något vis.

Mina reaktioner varframförallt:
- Nationalistkinas krigsledning var vansinnigt splittrad, korrumperad och ineffektiv.
- Chiang Kai Check var mer intresserad av att slå på kommunisterna än på Japanerna, som han upplevde som en mer tillfällig plåga (måhända historien gav honom rätt på sätt och vis...)
- Kommunistgerillan, som ofta anges som en enorm och ständigt växande plåga för japanerna, blev militärt mer eller mindre besegrade i ett försök till storoffensiv (41?) och hade en inofficiell vapenvila med japanerna under resten av kriget. Även de såg framåt, och kunde under vapenvilan ganska fritt agitera i japanskockuperade områden.
- Efter att japanerna beslutat att anfalla USA så drogs så mycket av resurserna in för Kinaarmen att man med yttersta svårighet kunde göra offensiver, och man hade aldrig resurser till att hålla det man tagit.
- Kinesiska offensiver misslyckades alltid.
- När man väl kände sig tillräkligt motiverad (desperat) så kunde man samla resurser till att besegra Nationalistkineserna på bred front i Ichi-Go offensiven, men som vanligt räckte resurserna inte ända fram (vid det här laget var japanernas krigsindustri extremt ansträngd), och man blev till slut tvungen att falla tillbaka.

Robert M

Baltiron · Inlägg av **Baltiron** » 1 augusti 2005, 21:11

Ragnar Svedje skrev:
Japan använde flygbombning en hel del i kriget, en önskan var väl då att kunna försvara sina städer mot dessa bombnignar.
Ja, tyvärr så kan en primitiv nation som Kina var inte stoppa bombningar av sina städer när man har ett så mäktigt flygvapen som det japanska emot sig. Bättre då att med sega försvarsstrider kunna hålla stånd på marken, och allra helst då man till priset av en ynklig jaktskvadron får en ansenlig mängd infanteriutrustning som räcker till flera tusen soldater.

De tappade det folkliga stödet helt och hållet.
Hur kom det sig, var kommunisterna bättre på agitation eller var det självförvållat att en korrumperad och egenmäktig regering straffade ut sig själv?

Fråga: Hur kan man citera en annan debattör? Jag öppnade ett nytt fönster och gick in på Skalman igen utan att logga in och sedan klipp och klistra... Känns som jag gör det onödigt krångligt för mig.

Frågan är om någondera parten hade så mycket folkligt stöd. Men en sak är klar och det är att Nationalisterna's regim var inkompetent. Jag såg en gång en uppgift om att dess rekrytering skedde med medel som vi skulle associera med slavjakt och att stora förluster leds bara på väg till träningen eftersom man inte försåg rekryterna med mat. Folk svalt ihjäl på vägen dit helt enkelt.

En faktoid som kan vara intressant är att tyskarna också stödde Chiang under trettiotalet.

robertm · Inlägg av **robertm** » 1 augusti 2005, 22:23

En hel del av den kinesiska armen rekryterades på halvfeodalt maner. Krigsherrar med kontroll över en region var ansvariga för rekryteringen och försörjningen av sina egna trupper, och fick betalt av centralregeringen efter hur mycket trupper han lyckats sätta upp. Gissa om det var ett bra sätt för en måttligt pliktmedveten krigsherre att berika sig själv. Många enheter var bara tomma skal...

Robert M

varjag · Inlägg av **varjag** » 2 augusti 2005, 13:34

Jag skulle vilja sammanfatta 'den första frågan' med alla svaren i detta;
Kriget i Kina tog hårt på Japans begränsade resurser och band stora truppmassor. Men dödsstöten hade nog Japan fått i alla fall och troligen bara mycket litet senare. Även om Japan lyckats skeppa iväg alla dessa trupper till sitt skapande av den ostasiatiska 'Co-Prosperty-Sphere' som den japanska propagandan hojtade om 1942-44, hade skillnaden nog varit minimal. Japan visade sig redan 1943 vara oförmöget att försörja ens den trupp det redan satt in i dessa områden. De stora vinsterna i råmaterial från Ostindien saknade man tonnage att skeppa hem i. Och industrier att bearbeta de hemförda varorna i. Jag kan möjligen tänka mig ett inbrott i Indien, Calcutta hade kanske fallit, annars hade bara flera japanska soldater svultit på ännu flera platser och öar som amerikanerna kunde kringgått. Det har ofta sagts att axelmakterna, alla, förde krig långt bortom sina resurser - men Japan var sannerligen längst ut på den kvisten. Det syns mig som om debatten om Japans krig på många håll 'förs med generalstabskartor'. Här vill det till en jordglob! Avstånden från det japanska moderlandet till de nyvunna 'kolonierna' i nuv. Indonesien och ö-kedjan från Nya Guinea till atollerna i Stilla Havet och Aleuterna - får europeiska dimensioner att verka futtiga. Något som aldrig får glömmas i bedömningen av Japans verkliga dilemma.

Ragnar Svedje · Inlägg av **Ragnar Svedje** » 7 augusti 2005, 11:49

varjag skrev:Jag skulle vilja sammanfatta 'den första frågan' med alla svaren i detta;
Kriget i Kina tog hårt på Japans begränsade resurser och band stora truppmassor. Men dödsstöten hade nog Japan fått i alla fall och troligen bara mycket litet senare. Även om Japan lyckats skeppa iväg alla dessa trupper till sitt skapande av den ostasiatiska 'Co-Prosperty-Sphere' som den japanska propagandan hojtade om 1942-44, hade skillnaden nog varit minimal. Japan visade sig redan 1943 vara oförmöget att försörja ens den trupp det redan satt in i dessa områden. De stora vinsterna i råmaterial från Ostindien saknade man tonnage att skeppa hem i. Och industrier att bearbeta de hemförda varorna i. Jag kan möjligen tänka mig ett inbrott i Indien, Calcutta hade kanske fallit, annars hade bara flera japanska soldater svultit på ännu flera platser och öar som amerikanerna kunde kringgått. Det har ofta sagts att axelmakterna, alla, förde krig långt bortom sina resurser - men Japan var sannerligen längst ut på den kvisten. Det syns mig som om debatten om Japans krig på många håll 'förs med generalstabskartor'. Här vill det till en jordglob! Avstånden från det japanska moderlandet till de nyvunna 'kolonierna' i nuv. Indonesien och ö-kedjan från Nya Guinea till atollerna i Stilla Havet och Aleuterna - får europeiska dimensioner att verka futtiga. Något som aldrig får glömmas i bedömningen av Japans verkliga dilemma.

OK, så oavsett om Japanerna hade besegrat Kina i grunden och lyckats expandera enligt sin egen plan så byggde de på ett luftslott som de saknade möjligheter att vidmakthålla i längden: Imperial Overstrech alltså. Detta är intressant eftersom Japanerna var helt inställda på ockupation och expansion, dvs inte hade några moraliska skrupler utan förslavade ockuperade folk och lät dem arbeta långt över sin förmåga tills de dukade under. De använde precis som tyskarna mindervärdiga folk som förbrukningsvara i sin egen produktionsapparat.

Rent militärt, var Japan en stark nation där intensiv nationalism och propaganda skapat en soldat som i själ och hjärta var beredd att sätta nationens väl före sitt eget liv (alla diktatorers dröm). Men kunde inte föra ett uthålligt krig, utan förlorade då allt större förluster måste fyllas med soldater av lägre stridsvärde samt viktigast av allt industrin kunde inte utveckla nya produkter i tillräcklig mängd för att Japan skulle hålla jämna steg med sina fiender. I luften var japanernas Zero plan bättre än de allierade motsvarigheterna, i krigets slutskede var det helt underlägset amerikanska plan och dessutom producerade japanerna alldeles för få av dem...

Hur hade nationalistkina kunnat bjuda mer motstånd? Jag finner det fortfarande anmärkningsvärt att ett till yta och befolkning mycket mindre land så enkelt skulle ha kunnat besegra Kina, även efter denna diskussion.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 7 augusti 2005, 12:34

Ragnar Svedje skrev: Hur hade nationalistkina kunnat bjuda mer motstånd? Jag finner det fortfarande anmärkningsvärt att ett till yta och befolkning mycket mindre land så enkelt skulle ha kunnat besegra Kina, även efter denna diskussion.

Japan är inte så litet, varken till yta eller befolkning.

Tyskland hade stora framgångar mot Sovjetunionen, detta trots att Tyskland är mindre än Sovjetunionen både till yta och folkmängd.

/Martin

varjag · Inlägg av **varjag** » 7 augusti 2005, 12:50

Ragnar - jag tror att delsvaret till Japans framgångar i Kina står att söka i den otroliga korruption med vilket Kina styrdes - makthavarna berikade alltför ofta sig själva på landets/folkets bekostnad vilket inte bidrog till den kinesiska stridsmoralen. Kommunisterna under Mao - kunde åtminstone inge något hopp - om en bättre framtid medan det bästa Kuomintang kunde lova var en återgång till de gamla.
'Besegra Kina'???? - i likhet med Martin's tyskar i Sovjetunionen - fann japanerna till sin fasa, att Kina är ett oerhört stort land. I likhet med ryssarna, hade Kina råd att byta mark mot japanskt blod. I ingetdera fallet hade angriparen råd att betala det 'fulla priset'.

Baltiron · Inlägg av **Baltiron** » 7 augusti 2005, 18:53

Den japanska armén var modern vilket bara delar av den nationalistiska var. Enligt en kompis till mig stoppade japanerna offensiv krigföring därför att dom tagit allt dom ville ha. Sen föreslog dom förhandlingar, men Chiang vägrade. Japanerna hade dock problem, både av logistisk natur och vad avser att garnisonera vad dom tagit. Sen tror jag att det fanns en viss krigströtthet i Japan. Vill minnas att japanerna tog en miljon man i förluster under dom tidiga åren.

Gustav Björklund · Inlägg av **Gustav Björklund** » 8 augusti 2005, 15:42

Hur var det med befolkningsantalet i Japan på den tiden? Var den runt 100 miljoner eller är jag helt ute och seglar?

Skalman.nu Forum

Japans krig i Kina, dödsstöten för Solens Rike?

Re: Varför?

Re: Varför?

Imperial overstretch alltså

Re: Imperial overstretch alltså