"Why we fight"

Perra · Inlägg av **Perra** » 31 juli 2005, 21:50

En dokumentär om varför USA krigar och har krigat under 1900-talet, pågår just i detta nu på svt2 och verkar vara en bra dokumentär, tänkte tipsa om det!

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 31 juli 2005, 23:48

Dokumentären teoretiserar kring amerikansk utrikespolitik sedan Andra Världskriget, speciellt med Eisenhower som utgångspunkt...

Det var en mycket snyggt uppbyggd dokumentär i alla fall, rent tekniskt.

Mvh -Dan

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 1 augusti 2005, 00:09

Får erkänna tt det lilla jag såg så tröttnade jag snabbt på formatet med suggestiva och manipualtiva bilder koplade till "stämmningsmusik", att ha ödesmättad musik i bakgrunden under ett intervju segment är så överdrivet att jag brukar stänga av oavsett programets vinkling. Sånt betyder för mig att skaparen inte trot på de fakta ahn/hon kommer emd utan msåte förstärka genomslaget med billiga knep iform av bilder och musik.

Perra · Inlägg av **Perra** » 1 augusti 2005, 01:10

Ja musiken tänkte jag också på, men i övrigt tycker jag det var bra. Visst är det en bestämd vinkling på det hela i de här dokumentärerna, andra exempel är "CIA:s hemliga krig" och "Världen enligt Bush", de är alla snyggt gjorda tycker jag. Men den här hade som sagt den där bakgrundsmusiken, och i det här fallet hade de bara fått med Richard Perle i stort sett som försvarar den förda politiken, annars brukar ju fler folk vara med. Frank Carlucci från "Carlyle Group" (tror jag det heter)har ju ställt upp några gånger, och själv varit måltavla för angrepp och det säkerligen helt rättvist. Annars är det mest folk som öser glåpord över politiker och systemet som klipps in, somliga är mer intressanta att lyssna på än andra, och det är möjligt att man är färgad av det massiva budskap som präntas ut i dylika dokumentärer men det känns som att det de säger är helt sant och riktigt. Man ska väl vara lite vaksam dock, jag har sett en annan dokumentär om konspirationsteorier där alla knep för att få tittaren i fällan användes med snabba klipp häftiga ljudeffekter och en överväldigande massa folk och bevis för att man aldrig landat på månen framfördes och jag var böjd att köpa hela upplägget efteråt, och har ännu inte kommit över det. De här dokumentärerna är helt klart mer seriösa och tänkvärda förstås, jag gillade jämförelsen med romarriket och hur det utvecklades. Det är helt klart en massa stålar i vapenindustrin, problem uppstår när de som ska sälja detta också är de som ska köpa det, och i slutändan kan man ju inte köpa och producera massa prylar som aldrig används. vojne vojne.

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 1 augusti 2005, 07:29

Själv skulle jag vilja se en annan dokumentär med samma titel. En dokumentär som skildrar Baath-partiet och Talibanernas styre. Samt den ideologi som Islamisterna står för. Samt det faktum att det förengångskull var USA som blev anfallet och det faktum att fienden i detta fall "systematiskt" halshuggit 99% av alla krigsfångar de tagit.

Men det kommer väl aldrig hända....

Sonderling

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 1 augusti 2005, 10:38

sonderling skrev:Själv skulle jag vilja se en annan dokumentär med samma titel. En dokumentär som skildrar Baath-partiet och Talibanernas styre. Samt den ideologi som Islamisterna står för. Samt det faktum att det förengångskull var USA som blev anfallet och det faktum att fienden i detta fall "systematiskt" halshuggit 99% av alla krigsfångar de tagit.

Men det kommer väl aldrig hända....

Sonderling

Nej, eftersom kopplingen mellan de här företeelserna inte riktigt håller...

"Why we fight" lyckades hålla en bra röd tråd mellan vindlingarna i den amerikanska kongressen och det "militär-industriella komplexet" som Eisenhower först beskriver det, och även de mänskliga historierna om tillexempel den föredetta New York polisen som förlorar sin son i 9/11 och sedan fullt och fast övertygas om att Saddam har något med det att göra. När administrationen till slut erkänner att några sådana kopplingar aldrig funnits, men säger att man inte heller någonsin gjort någon sådan koppling, känner han sig otroligt sviken av sin president, som han litat på skulle hämnas hans döda son. Han kände sig helt enkelt utnyttjad.

Kopplingen mellan kongressledamöter och militärindustrin bevisas aldrig konkret, men den bli svår att motsäga eftersom det presenteras goda skäl till varför den skulle existera så som Eisenhower varnade för: Kongressledamöterna har dessa kontakter och därigenom ekonomiska fördelar, de sitter i en situation där deras väljare är beroende av vapenindustrin för sina jobb, senator John McCain beskriver det hela i stort sett som korruption, och kongesslesamöternas agerande verkar följa den agendan.

Ett bra grepp är även att de som försvarar den politiksom förs, så som dokumentären beskriver den, är att låta försvararna säga sin mening. När Richard Perle ska försvara USA:s rätt och skyldighet att förvara sig genom "förebyggande krig" (likt Irak), så drar han en retorisk parallell: "om du visste att någon skulle skjuta dig med en pistol, har du då inte rätt att skjuta denne först?" Det här resonemanget låter naturligtvis logiskt och rimligt för Richard Perle kanske, men den som ser dokumentären och reflekterar över det hela så skjuter Perle sig själv i foten. Det är helt enkelt en dålig parallell.

För att skildra konsekvenserna av en sådan politik, intervjuas de två stealth-piloter som fällde de första bomberna över Irak, mot ett av Saddams palats i Bagdad. De berättar om hur träffsäkra deras laserstyrda bomber är, varefter man skildrar den granskning på plats som utfördes efter kriget: en bomb missade precis, och tre bomber missade grovt. De drabbade var de civila som bodde i bostadskvarteren runtom - döda män, kvinnor och barn alltså, inte elaka terrorister.

Och vad vore en filmupplevelse utan bild och ljud?

http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentar ... ecki.shtml

Mvh -Dan

Fläsket · Inlägg av **Fläsket** » 1 augusti 2005, 11:02

Dokumentär och dokumentär...
Den var vädligt vinklad och även om jag delade många av åsikterna och slutsatserna som presenterades så skulle jag nog påstå att den var en propagandafilm med dokumentär prägel snarare än en ren dokumentär. Personligen anser jag att en "äkta" dokumentär borde sträva efter att vara mer värdeneutral.

Jag gillade den hursomhelst.

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 1 augusti 2005, 12:49

Propaganda film var väl ordet.
Fast även jag misstänker att det mycket väl kan förhålla sig så att det militär industriella komplexet håller ett hårt grepp om ballarna på kongressen.

Så anser jag att denna film visar hur propagandan funkar idag. Om Bushisternas propaganda är mera plump, lättare att genom skåda och i stort är baserat på lögner. Så är propagandan från vänster/pacifist hållet mera subtil. Man ljuger inte direkt man bara utelämnar bara visa delar av händelserna.
Så att händelse förloppet framstår i en helt annan dager.
Jag slutar aldrig att förvånas hur man kan vränga till det i "dokumentärer" eller i nyhetsmedia så en sak kan framtstå på ett helt annat sätt.
Ta den här siffran som släpptes om antalet civila dödsoffer i Irak. I Aktuellt sas väl att det endast var ca 7% som dödats av "motståndsrörelsen" I samma kanal på Finska Aktuellt så sas det at USA endast varit ansvarigt för 1/3. (Vilket betyder att "motståndsrörelsen" dödat 2/3 av alla civila.) Så hur var det egentligen?
Och det är väl här som jag som Amerikan med vänster bakgrund känner mig så himla besviken. Det duger inte att visa vilka inkompettenta idioter som styr Washington man måste liksom bre på lite extra.

Förövrigt störde jag mig på alla inklipp som visade Brittiska soldater. Om man gör en film om USA:s militarism så hör väl inte de hemma där. Det är som alla dessa dåliga VK2 dokumentärer som blandar fronter och tider hej vilt, så man kan se
Corsairplan illustrera flygkriget på östfronten.

Sonderling

PS Vadå ingen koppling? Jag vill visst se en dokumentär om hur sjuk ideologi Islamisterna har tex? Det gick ju alldeles utmärkt att göra sådana filmer före 9/11.

hangatyr · Inlägg av **hangatyr** » 1 augusti 2005, 12:55

Fläsket skrev:Dokumentär och dokumentär...
Den var vädligt vinklad och även om jag delade många av åsikterna och slutsatserna som presenterades så skulle jag nog påstå att den var en propagandafilm med dokumentär prägel snarare än en ren dokumentär. Personligen anser jag att en "äkta" dokumentär borde sträva efter att vara mer värdeneutral.

Jag gillade den hursomhelst.

finns väl inga dokumentärer som är objektiva? alla dokumentärer görs med någon form av agenda.

Hartmann1943-45 · Inlägg av **Hartmann1943-45** » 1 augusti 2005, 16:27

I sitt avskedstal som president, så nämde Ike Eisenhower att han levat under 4 stora krig under 1900 talet
och USA hade varit med 3 av dom, WW1 WW2 Koreakriget,
vilket kan det fjärde ha varit?

Inte Boerkriget, Balkankriget, suezkonflikten eller de olika krigen i sydamerika, nä det måste nog ha varit något annat, vilket?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 1 augusti 2005, 16:41

sonderling skrev:Ta den här siffran som släpptes om antalet civila dödsoffer i Irak. I Aktuellt sas väl att det endast var ca 7% som dödats av "motståndsrörelsen" I samma kanal på Finska Aktuellt så sas det at USA endast varit ansvarigt för 1/3. (Vilket betyder att "motståndsrörelsen" dödat 2/3 av alla civila.) Så hur var det egentligen?

Det var väl siffrorna från Iraqbodycount som presenterades:

US-led forces killed 37% of civilian victims.
Anti-occupation forces/insurgents killed 9% of civilian victims.
Post-invasion criminal violence accounted for 36% of all deaths.

sonderling skrev:PS Vadå ingen koppling? Jag vill visst se en dokumentär om hur sjuk ideologi Islamisterna har tex? Det gick ju alldeles utmärkt att göra sådana filmer före 9/11.

Det blir svårt att göra en dokumentärfilm om allt det här, eftersom Baathpartiet inte har något med Talibanerna att göra, "Islamister" innebär hundratals olika saker och organisationer med olika ideologier, det var inte Irak som anföll USA, och huruvida de som halshuggit gisslan varit islamister, vanliga kriminella utpressare, extremister, eller halshuggit 99% av sina fångar är ju frågan... Det går helt enkelt inte att binda ihop trådarna till en enda dokumentärfilm.

Och visst var den vinklad. Jag kände igen mycket av tankegången från Noam Chomsky's senaste bok Hybris, men som sagt, det går ju inte att neka att den beskriver tankegången utifrån två personer som rimligen inte representerar någon extrem åsikt eller konspirationsteori: Eisenhower och John McCain.

Mvh -Dan

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 1 augusti 2005, 19:03

Jag skippade filmen då jag fick intrycket att det var en extremt politiskt vinklad skildring. Av kommentarerna här att döma så verkar jag ha handlat rätt.

mvh/ Daniel

Fläsket · Inlägg av **Fläsket** » 1 augusti 2005, 19:15

Hangatyr:

Objektivitet är givetvis omöjligt att uppnå men det är enligt mig ett strävansmål iallafall.

LuNk4n · Inlägg av **LuNk4n** » 1 augusti 2005, 20:08

sonderling skrev:Själv skulle jag vilja se en annan dokumentär med samma titel. En dokumentär som skildrar Baath-partiet och Talibanernas styre. Samt den ideologi som Islamisterna står för. Samt det faktum att det förengångskull var USA som blev anfallet och det faktum att fienden i detta fall "systematiskt" halshuggit 99% av alla krigsfångar de tagit.

Men det kommer väl aldrig hända....

Sonderling

Ja, USA anfölls. Men de som attackerade var terrorister, absolut inte någon nation, eller några
militära styrkor från en nation. De människor som ingår i de celler som nu verkar kring jorden
har många olika nationaliteter. Om vi skulle utgå från ditt resonemang Sonderling, om att USA
blev attackerat och nu fäller vedergällningsbomber, så skulle det explodera i Saudiarabien och
inte i Irak. Vill minnas att de flesta i WTC-attacken var saudier. Var finner du kopplingen mellan
Irak och WTC?

Jag låter dig själv fundera över skillnaden i attacken på Pearl Harbor och den i New York. Men
en ledtråd kan vara det jag skrev ovan.

Vidare är uttrycket "Blowback", som nämdes i dokumentären, mycket intressant. Tror ni jänkare
verkligen att ni är helt oskyldiga? Att attacken mot WTC kom helt oprovocerat och var ett angrepp
på den "fria" världen? Jag gillar verkligen uttrycket "ingen rök utan eld", och tyker nog det passar
in i detta inlägg.

Kanske bör tillägga att jag inte heller har mycket till övers för USA's "fiender". Fan, jag gillar inte
någon sida i kriget. Människosynen i bådas läger är vidrig! Riktigt jävla vidrig!

Perra · Inlägg av **Perra** » 1 augusti 2005, 20:30

D. Löwenhamn skrev:Jag skippade filmen då jag fick intrycket att det var en extremt politiskt vinklad skildring. Av kommentarerna här att döma så verkar jag ha handlat rätt.

mvh/ Daniel

Att det är vinklat betyder inte att det inte är sant, vilket det ju är. Nämligen att vapenindustrin och militären vuxit sig så stor och stark att den nu sysselsätter väldig stor mängd folk, de gamla hederliga syslorna som soldaterna gjorde förr likt skala potatis och tvätta utförs nu av inhyrda bolag. Det är också sant att en yrkesarmé är enklare att begära mer av och att kasta ut i strid än en värnpliktsarmé då den är frivillig. Det är sant att i stort sett varje president sedan efterkrigstiden använt sig av armén (och cia) på olika vis, mer eller mindre eller inte alls framprovocerat av fienden. Det är (tydligen) sant att Dick Cheenys förmögenhet sedan han kom in i politiken vuxit från 1 till 70 miljoner dollar, vidare har ingen administration tidigare, vare sig demokratisk eller repulikansk haft så intima och invecklade kontakter med olika olje och vapen-företag som de antingen tidigare suttit i eller har fruar alt andra familjemedlemar som sitter i och som får en massa beställningar, än den sittande. Vidare är det sant att kriget mot Irak framkallades på helt felaktiga grunder (sedan kan man tycka som jag att det är bra att saddam är störtad och att det var värt ett krig bara det nån gång vill ta slut med bombdåden där nere) då man sa sig ha bevis för att landet hade kärnvapen och att det fanns kopplingar mellan Irak och 9/11, sedan sa som vi såg presidenten själv att man faktiskt visst aldrig hade haft några sådana bevis. Tro hundan att pappan som bett militären skriva hans sons namn som dog 9/11 på en bomb som skulle släppas över Irak blir förbannad och känner sig lurad precis som många andra.

Det är samma slags lögn som Johnson-administrationen drog vad det gällde tonkinbukten i vietnam. Men nu avslöjades den under det att samma administration fortfarande satt kvar. Jag hade inga problem alls med de som nu styr USA innan det alltmer framkomit på vilket skamlöst sätt som de berikar sig själva, och hur cyniskt de ljuger för sina medborgare för att få sina egna storslagna ideal igenom, killar som Wolfowitz, Rumsfeild och Cheeney har den felaktiga uppfattningen att ett enda land kan dominera världen utan att rådfråga andra. Allteftersom sovjet fallit har det tydligen varit ett mål, det står helt klart att de tillskillnad från Clintonadministrationen kör på den unilaterala världsordningen då Clinton sökte en form av multilateral sådan. Denna inställning har lett till diverse bekymmer som kan leda till ännu större bekymmer, de budskap USA försöker överföra på världens fattiga länder är i grunden mycket bra, liberal demokrati, frihandel och medborgerliga rättigheter. Problemet är att metoden de gör det med orsakar ett motstånd och en antiamerikanism som kan medföra risken att man förkastar de här budskapen bara för att USA är budbäraren, det vore olyckligt. Även om USA kan agera på egen hand, ska det inte göra det utan söka samarbete med världen eftersom det då ger en legitimitet som de fattiga länderna kan godta och känna att de får hjälp av världssamfundet och inte blir påtvingade något från en övermakt. Men USA:s hegemoni bygger på militärmakt, kanske just pga det "militär-industriella komplexet", och därmed använder man sig av denna.

Som det sades i dokumentären så hade USA hela världen med sig efter 9/11, demonstrationer för USA:s skull förekom tom i Teheran. På något vis lyckades man sumpa detta gyllene tillfälle med sin uppblåsta "vi kan göra och gör vad vi vill attityd" och nu har man tyvärr väldigt många mot sig istället. Detta är också sant. Men visst var programmet vinklat, man kan förmodligen lägga upp en lika snygg dokumentär som förklarar hur bra allting är med att man får jobb inom vapenindustrin och att kongressen gör sitt jobb då de ser till att dessa jobbtillfällen inte försvinner. Vad i dokumentären som gör det vinklat är att man antyder att det inte är någon vidare bra sak att det blivit som det blivit, några kallar det rent av korruption. Landet som före andra världskriget hade en krigsmakt lika stor som Rumänien gick ur andra världskriget som den starkaste i världen, och när en sådan krigsmaskin gör sig oumbärlig är själva systemet hotat, precis som republikanen Eisenhower så oerhört framsynt varnade för, och därav också den så lämpliga liknelsen med Romarriket som också slutligen fann sig med ett imperium och en enorm militär som blev till en yrkesarmé, slutligen gick systemet i graven då arméerna fått för mycket inflytande. Jag är ju iofs skeptisk till tanken att presidentposten skulle utvecklas till ett kejserligt ämbete.

Slutligen kan man nog se på dokumentärer oavsett om man misstänker att de är vinklade, för vilka är inte det som sagt?