Karl XII

Ben · Inlägg av **Ben** » 29 juli 2005, 11:55

Strut-Harald skrev:Ett citat från artikeln om Brunner i Aftonbladet:

"Han beskriver blodiga avrättningar och brutala mord, bland annat fylls en kvinnas underliv med sprängmedel som tänds på.
Ernst Brunner menar att boken är byggd på väl underbyggda fakta."

Vet någon var Brunner kan ha hittat källan till påståendet om sprängmedel i kvinnas underliv? Låter inte som "väl underbyggda fakta".

Boken tar upp hela Karl XII:s liv och sannolikt krigshändelser även på platser där Karl XII inte befann sig, exempelvis de ryska härjningarna i Baltikum under den period Karl XII befann sig i Polen. Baserat på det, och på att det i artikeln inte sägs att Karl XII och/eller svenska soldater skulle gjort sig skyldiga till något sådant (vilket det säkert hade gjort, i fall Karl XII personligen anklagades för det) är jag personligen benägen att tro att detta är något som ryska förband påstås ha gjort.

Ben · Inlägg av **Ben** » 29 juli 2005, 12:20

Orsaken till denna min förmodan är att det i Margus Laidres bok "Segern vid Narva" (s. 140) nämns just något sådant, fast Laidre menar att det handlar om "halvt sanna, halvt påhittade skräckhistorier". Nu har det ju framgått att Brunner gärna anammar allsköns rykten, av olika typer, för att skapa sin sanna bild av "fakta som inte går att motbevisa".

Strut-Harald · Inlägg av **Strut-Harald** » 29 juli 2005, 18:32

Tack för info, Ben! Verkar som om Brunner skulle få gå en tuff match om han ska försvara sina "väl underbyggda fakta".

Ben · Inlägg av **Ben** » 29 juli 2005, 21:08

Strut-Harald skrev:Tack för info, Ben! Verkar som om Brunner skulle få gå en tuff match om han ska försvara sina "väl underbyggda fakta".

Det är absolut tanken... Det grävs och rotas för fullt. I TV4-soffan läste han exempelvis upp en bloddrypande skildring av en massslakt på djur som ska ha ägt rum i slutet av maj 1698. Den finns nämnd i ett brev från den franske ambassadören d'Avaux, dock är det inte helt lätt att förena dennes uppgifter med andra uppgifter från samma tid. Nu hade Brunner, för effektens skull, naturligtvis utbroderat ursprungsberättelsen å det grövsta. Bland annat med tamkaniner, som de båda herrarna, enligt Brunner, slaktade friskt uppe i kungens rum. Naturligtvis gjorde kaninslaktskildringen ett starkt intryck på programledarna, undrar vad de sagt om de fått veta att detta exempel på "fakta som inte går att motbevisa" uppenbarligen måste vara ett Brunnerskt påhitt.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 3 augusti 2005, 09:59

Här finns det mer att läsa:

http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_10218619.asp

Personligen tycker jag att jämförelsen mellan Karl XII och moderna tiders diktatorer är en farlig jämförelse: vi lockas därigenom att trivialisera och bagetellisera Stalin, Hitler, Pol Pot m.fl. Det finns faktiskt en gradskillnad när det gäller tyranner och ledare, jag vill minnas att man här på forumnet för en tid sedan ville framställa demokraten Churchill med diktatorn Stalin. Granskning och nyansering - ja tack, värderelativism - nej tack!

/Mikael

Perra · Inlägg av **Perra** » 3 augusti 2005, 11:36

Peter From författare till boken "Karl XII:s död - gåtans lösning" i SvD skrev:
Nej, Karl XII var en furste av sin tid, bunden av religion och tradition och ska bedömas därefter. Följer man Brunners resonemang får vi nog hädanefter omvänt jämföra Winston Churchill, som också skickade soldater i döden i ett försvarskrig, med Ivan den förskräcklige.
Jag manar Ernst Brunner till försiktighet i sina uttalanden och ber honom redovisa sitt källmaterial. Seriös svensk forskning förtjänar det.

Att ge uttryck för en tolkning är en sak - att hävda att tolkningen är den sanna bilden är någonting
helt annat.

Sannerligen på pricken, hoppas fler av samma slag historiker uttalar sig!

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 3 augusti 2005, 11:52

Dels för att de är just kändisar och därmed "spännande för media" och dels för att deras "alternativa historieskrivning" ligger i linje med etablissemangets befrämjande av mångkultur och bekämpande av allt vad de nu kan koppla ihop med nationalism och främlingsfientlighet.

Förmodligen. Själv har jag aldrig fattat vad vänstern har emot Karl XII egentligen. Har iofs bara läst två biografier om mannen (Voltaire, Franz G Bengtsson). Jag har uppfattat honom som en ganska liberal kung och så länge man gjorde ett bra jobb, så verkade han inte bry sig om ursprung. Han borde egentligen vara en symbol för folk som vill bekämpa främlingsfientlighet.
Sedan trodde jag alltid att krigarkungen starta en massa krig men hade han något val egentligen? (ja det sista kanse var onödigt men det första fick han ju på köpet med tillträdet.)

Ja, jag ska inte lägga mig i mer i eran tråd. Och Brunner som historiker har jag ställt mig tvivlande till ända sedan jag läste Vallmobadet.

Sonderling

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 3 augusti 2005, 12:28

En fråga till Karl XII kännarna på forumet:
I Tv4 intervjun så hävdade Brunner att Karl XII låtit ta fram Gustav II Adolfs tält som han sedan beskrev i målande detalj för att framhäva hur lyxigt det var. Skedde den påstådda rekvisitionen över huvudtaget?
Att Gustav II Adofl ägde flera tält av en modell som anstod en kung är ett faktum men varför skulle Karl XII vilja ha fram ett minst 68 år gammalt tält för eget bruk? Det borde ju funnits lämpliga tält från hans fars och farfars tid i förråden?

Perra · Inlägg av **Perra** » 3 augusti 2005, 13:38

Jag känner inte till historien med tältet, men att Gustav II Adolf var en idol och förebild likställd med Alexander, för Karl är ju sant.

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 augusti 2005, 13:40

"Tältuppgiften" förbryllar även mig, av precis samma anledning. Jag har letat ganska mycket i de verk jag förstått att Brunner använt, men hittills utan resultat. Det låter oerhört egendomligt. Dessutom är det ju också väldigt klart att Karl XII begav sig på en mängd långritter, rekognosceringar, ilmarscher osv. Ibland i ett litet följe. Då hade han knappast med sig 30 man betjäning och ett 8-rumstält.

Det fanns andra konstigheter i intervjun, t.ex. att Karl XII:s främsta språk skulle varit någon slags ålderdomlig tyska. Karl XI skrev dagbok på svenska, i undervisningsinstruktionen för den blivande Karl XII från 1690 framgår att han då var någorlunda kunnig i tyska, men att man borde passa på när det kom utländska diplomater från Tyskland för att också få praktisera språket. En egendomlig uppgift, i fall hovspråket var tyska. Sedan är samtliga brev till systrarna och farmodern på svenska, det skulle de knappast varit om hans och familjens språk var tyska. För att inte tala om alla uppgifter i memoarer o.dyl. där det nämns hur Karl XII särskilt värnade om svenskan. Hans små dagboksförsök från barndomen är också på svenska o.s.v.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 3 augusti 2005, 13:58

sonderling skrev:Sedan trodde jag alltid att krigarkungen starta en massa krig men hade han något val egentligen? (ja det sista kanse var onödigt men det första fick han ju på köpet med tillträdet.)

Eh... Karl XII startade absolut inte ett enda krig, inte ens det sista vad du nu menar med det. Om du syftar på det norska fälttåget 1718 så var det en offensiv som avsåg att förbättra Sveriges ställning vid fredsförhandlingarna. Danmark-Norge hade förklarat krig mot Sverige kort efter slaget vid Poltava och det var norrmännen som genomförde det första fälttåget (i Bohuslän 1711).

Överhuvudtaget är det stora nordiska kriget 1700-1721 märkligt på så sett att det är så väldigt tydligt vilka som startade anfallskrig och vilket land som försvarade sig. Normalt under den här tiden var att kungar försökte legitimera sina erövringskrig med diverse "rättmätiga" anspråk eller oroades av ett lands aggressiva uppträdande och därför gick i krig för att bevara maktbalansen. Till och med sådana kungar som Ludvig XIV och Fredrik den store som av både eftervärlden och samtiden ansågs vara obotliga anfallskrigare försökte dölja sina hänsynslösa expansion med en dimridå av mycket svaga anspråk. Det stora nordiska kriget skiljer sig däremot som sagt genom att Sachsen och Ryssland inte hade några som helst legitima anspråk och att Sverige hade under en lång tid fört en fredlig politik. Sachsen valde att inte bemöda sig om att skicka en krigsförklaring och tsaren hävdade att han hade blivit förolämpad under ett besök i Riga inkognito, vilket han inte hade nämnt innan han förklarade krig, inte ens under förhandlingarna av det avtal där han bekräftade de svensk-ryska gränserna som slöts samma år som kriget började.

Sachsens och Rysslands överraskningskrig som doldes av löften om fredliga relationen är något som var helt i linje med hur en machiavellisk furste skulle agera, men väldigt otypiskt för den här tidsperioden. De andra länderna (Preussen och Hannover) som passade på att angripa Sverige efter motgångarna 1709-1714 uppträdde även de på ett synnerligt rått och expansionistiskt sätt som inte låg i linje med tidens ideal. Det enda land som hade hedern någorlunda i behåll var Danmark vars krigsmål hela tiden hade varit att göra sig av med en landsförrädisk vassal som hade Sverige som en mäktig bundsförvant.

Det är för mig helt obegripligt hur det kan vara så vanligt att beskylla Karl XII för att ha startat krig när det stora nordiska kriget är ett av historiens tydligaste exempel på ett försvarskrig. Uppenbarligen tycks vissa anse att man inte kan föra ett försvarskrig och samtidigt invadera fiendens terriorium, vilket innebär att de allierade gick från att kämpa ett rättfärdigt försvarskrig till att starta ett nytt krig när de invaderade Tyskland i slutskedet av andra världskriget.

Perra · Inlägg av **Perra** » 3 augusti 2005, 13:58

Ben skrev: Det fanns andra konstigheter i intervjun, t.ex. att Karl XII:s främsta språk skulle varit någon slags ålderdomlig tyska. Karl XI skrev dagbok på svenska, i undervisningsinstruktionen för den blivande Karl XII från 1690 framgår att han då var någorlunda kunnig i tyska, men att man borde passa på när det kom utländska diplomater från Tyskland för att också få praktisera språket. En egendomlig uppgift, i fall hovspråket var tyska. Sedan är samtliga brev till systrarna och farmodern på svenska, det skulle de knappast varit om hans och familjens språk var tyska. För att inte tala om alla uppgifter i memoarer o.dyl. där det nämns hur Karl XII särskilt värnade om svenskan. Hans små dagboksförsök från barndomen är också på svenska o.s.v.

Jag funderade också på det där med tyskan och tyckte det lät märkligt, just pga hans vid några tillfällen uttalade stolthet för svenskan. Exempelvis det berömda uttalandet att om den franske kungen skickar en diplomat ska minsann denne tala svenska, "ty jag håller mitt språk lika högt som han sitt". Vidae har man ju stött på en rad brev osv på svenska, men att alla till familjemedlemmarna var på svenska visste jag inte, och överhuvudtaget visste jag inte tillräckligt om de språkliga vanorna för att våga påstå att Brunner hade helt fel (och då gissar jag att mindre insatta som såg intervjun inte heller kan mobilisera kunskap nog för att fälla hans uttalande sådär på morgonkvisten). Men jag litar på den ovan citerade, och därmed förefaller Brunner nästan vara ofattbart långt ute på cykeltur.

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 augusti 2005, 14:10

Det finns mer konstigheter. Brunner sade bland annat så här:

"Ett och annat finns kvar av det Karl XII formulerat, men vi får inte glömma att hans främsta språk var tyska och det var en tyska som låg närmare medeltidstyskan än dagens tyska... Karl XII hade egentligen inget svenskt påbrå... Hovspråket då var tyska."

När det gäller påbrået så var ju som bekant Karl X Gustavs mor dotter till Karl IX, det fanns alltså gott om svenskt påbrå i den riktningen. Dessutom var det ju så att europeiska furstehus sökte giftermålsförbindelser inom den egna gruppen, klart att det då blev en "blandning" av olika nationaliteter. Men vad var det svenska riket om inte ett sammelsurium av olika nationaliteter? Kungahuset avspeglade imperiet, kan man säga.

Och sedan "ett och annat". I boken med kungens egenhändiga brev finns 262 stycken, varav 24 stycken på tyska. I övrigt finns rättelser och tillägg på koncept, det finns protokoll från justitierevisionen, det finns undervisninganteckningar och skisser från barnaåren, ett par dagboksfragment m.m. Jag börjar undra om Brunner har tittat i boken Konung Karl XII:s egenhändiga bref.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 3 augusti 2005, 15:06

Fanns det öht en sed med "hovspråk" vid denna tiden? Är ej insatt ifrågan men det är något jag förknippar mest med perioden efter Karl XII.

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 augusti 2005, 15:26

Kapten_Gars skrev:Fanns det öht en sed med "hovspråk" vid denna tiden? Är ej insatt ifrågan men det är något jag förknippar mest med perioden efter Karl XII.

Jag vet faktiskt inte. Det är tydligt att man var oerhört mån om svenskan, delvis säkerligen på grund av det påstådda ärorika förflutna som gärna lyftes fram av exempelvis Rudbeck. Vare sig svenskan eller Sveriges historia hade följaktligen något att "skämmas" för i jämförelse med andra europeiska länder. I just det här fallet lär det vara som med kaninerna, Brunner har spånat en hel del själv - fast boken ju ska vara sanningen.