"Kvaliten" på soldater ryss-tysk

Mjölner · Inlägg av **Mjölner** » 18 juli 2005, 18:08

En egenskap hos röda armésoldaterna som ofta glömms är att de hade tränats flitigt för mörkerstrid, vilket tyskarna till stor del hade försummat. Mörkerstrid användes ofta för att bryta sig ur inringningar 1941, och i offensivt syfte under senare delen av kriget. Finns en intressant amerikanskt studie av detta: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... /SASSO.asp

Även jag tror att det var Stalins/Jezovs utrensningar i officerskåren 1937 som lamslog rödaarmén 1941, knappast kvalitén hos den enskilde soldaten.

Sune · Inlägg av **Sune** » 26 juli 2005, 21:01

Jaghar inte läst svaren på denna fråga här av "experterna", men jag skulle vilja påstå, att det inte går att ge något entydigt svar. Sovjets slöseri med människoliv, berodde mycket på Stalins cyniska attityd. De politiska målen värderades högre än människoliv. Det hade kanske inte så mycket med 'kvaliteten' av soldaterna att göra. Och kvoten av ryss per tysk var sannolikt inte mindre på slutet, som frågeställaren kanske antyder. Frågan är om Sovjet hade några "stridsvana" soldater på slutet, med den höga omsättningen på folk de hade? Min åsikt: Tyskland och Finland hade de bästa soldaterna, men statistiken har i högsta grad med teknik, taktik och strategi att göra.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 27 juli 2005, 10:27

Mjölner skrev:En egenskap hos röda armésoldaterna som ofta glömms är att de hade tränats flitigt för mörkerstrid, vilket tyskarna till stor del hade försummat. Mörkerstrid användes ofta för att bryta sig ur inringningar 1941, och i offensivt syfte under senare delen av kriget.

På tal om det. Hur var det egentligen med förmågan till närstrid?

Läser man sovjetiska eller polska skildringar så menar de att handgemäng var tyskarnas svaga sida. I trängda lägen var det bara att gå på (hurra!), så vek sig tysken ner och flydde om de kunde. Handgemäng gav de sig aldrig in i om de inte kunde hålla fienden ifrån sig med vapeneld. Höll stånd och slogs gjorde de egentligen bara om det inte fanns nånstans att fly.

Jag har för mig att tyskarna själva menar att de gärna stod emot och slogs framgångsrikt, med bajonetter, spadar, kolvar, handgranater etc.

Kan det vara helt enkelt frågan om doktrinen? Att eftersom tyskarna i allmänhet hade bättre vapen/bättre vapenträning, så var de ålagda att undvika närstrid - och dra sig tillbaka och låta eldövertaget ta ut sin rätt??

Mako · Inlägg av **Mako** » 27 juli 2005, 19:08

Använde tyskarna bajonetter i någon större utsträckning? Jag har sett väldigt få bilder på tyskar med bajonett på bösssan, men massor av bilder på amerikaner, britter, japaner och sovjeter.

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 27 juli 2005, 19:45

Om nu sovjeterna var så dåliga, hur kunde de då krossa allt motstånd så totalt att armégrupp center mer eller mindre utplånades hösten 1944?
Varför försökte inte tyskarna jämna ut linjerna med hjälp av armégrupp norr och söder?
Var det pga Hitlers ovilja att retirera?
Eller var det helt enkelt för att sovjeterna var totalt överlägsna?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 27 juli 2005, 20:09

Mycket förenklat så hade en rad tyska förband ett kvalitetsmässigt övertag på stridstekniks och taktisk nivå över många (men inte alla) sovjetiska förband men tyskarna var från sent 1943 allt mer underlägsna på den operationella och strategiska nivån. Det spelar ingen roll om du vinner striden på bataljons och brigadnivå om fiende spöar dig sönder och samman på armekrsnivå och högre. Det tysk aövertaget på lägre nivå gjorde dock de sovjetiska framgångarna rejält kostsamma vilket i sin tur bidrog till att bibehålla den sndedvridna balans på lägre nivå vad gällde kvalite. Röda Armen hade helt enkelt svårt att hålla folk i livet så länge att man utvecklade bra pluton, kompani och i viss mån bataljonchefer. Det gick bättre när det gällde cheferna som ledde divsioner, kårer och armeer där en rad med tiden var fullt i samma klass med sin tyska motståndare. Von Mellethin anser att flera av de sovjetiska pansarcheferna var likvärdiga med Rommel tex.

Sune · Inlägg av **Sune** » 28 juli 2005, 23:01

En annan intressant detalj är att tyskarna ofta berättat hur ryssarna greps av panik och flydde om de blev angripna från flera håll. Men som gammal scout vill jag nog hålla med om att vana vid skog och terräng är ovärderlig, när man rör sig ute i naturen. Där hade ryssarna ett stort övertag. Bortskämda stadsbor blir ofta rädda och förvirrade när de kommer ut i naturen och blir smutsiga och hungriga. Där hade ryssarna ett klart övertag.

Men tyskarna hade en stark självkänsla och tro på seger, vilket ger ett psykologiskt övertag, precis som för ett fotbollslag.

map358 · Inlägg av **map358** » 29 juli 2005, 00:15

Sune skrev:Bortskämda stadsbor blir ofta rädda och förvirrade när de kommer ut i naturen och blir smutsiga och hungriga. Där hade ryssarna ett klart övertag.

Jag har träffat en svensk som stred på östfronten. Han berättade att oavsett hur illa trängda de var så serverades varje dag ett mål varm mat! Han begriper fortfarande inte hur trossen kunde lyckas med detta. Det kunde många gånger röra sig en simpel soppa på potatis eller andra rotfrukter - men de fick varm mat varje dag.

Lord Havelock Vetinari

Slogs han på den ryska eller den tyska sidan?

Gerle · Inlägg av **Gerle** » 29 juli 2005, 14:35

Om det saegs att han slogs paa Oestfronten borde det ju vara paa den tyska sidan, ryssarna kallade det vael knappast Oestfronten? Moejligtvis Vaestfronten!

map358 · Inlägg av **map358** » 29 juli 2005, 15:51

Lord Havelock Vetinari skrev:Slogs han på den ryska eller den tyska sidan?

Gerle har helt rätt.
Men för övrigt så skulle mannen i fråga inte själv uttrycka det som att han slogs på tyskarnas sida - vad han gjorde var att han slogs mot ryssarna.

Vad jag ville ha sagt med mitt förra inlägg var att eftersom tyskarna tog god hand om sina soldater så fick de säkert en hel del tillbaka. Om detta med att de fick varm mat varje dag enbart gällde Waffen-SS vet jag inte, men det tyder i alla fall på en organisationsförmåga som jag tror Röda armén saknade.
Om en soldat, genom sina egna erfarenheter, vet att det finns folk som lagar mat åt honom, tar hand om honom om han blir sårad eller dödad, lagar hans vapen om det går sönder, o.s.v. så kommer han säkert att prestera bättre än en soldat som vet att ingen riktigt bryr sig om sådana detaljer.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 29 juli 2005, 20:08

Kapten_Gars skrev:
På pappret så kan den tyske soldaten forfrande synas vara överlägsen 1944 men i verklgiheten så varierade kvaliten betänkligt beroende på vilka förband det rör sig om. Eller hävdar herrarna att en tysk soldat alltid är överlägsen ovasett omständigheterna. själv så köper jag inte resonemanget att tex soldaterna i en av luftwaffes fältdivsioner automatiskt är överlägsna sovjetiska veteraner som överlevt 2-3 års krig.

Vrid på argumenten.. nä, det är klart de inte var. Det är väl allmänt känt att luftwaffes markförband var, trots att de fick prioritet i manskap och materiel, var hopplöst sämre än arméns. Men de sovjetiska förbanden var inte lika över hela skalan, heller. Eller hur?

Jonteman · Inlägg av **Jonteman** » 30 juli 2005, 14:52

map358 skrev: Vad jag ville ha sagt med mitt förra inlägg var att eftersom tyskarna tog god hand om sina soldater så fick de säkert en hel del tillbaka. Om detta med att de fick varm mat varje dag enbart gällde Waffen-SS vet jag inte, men det tyder i alla fall på en organisationsförmåga som jag tror Röda armén saknade.
Om en soldat, genom sina egna erfarenheter, vet att det finns folk som lagar mat åt honom, tar hand om honom om han blir sårad eller dödad, lagar hans vapen om det går sönder, o.s.v. så kommer han säkert att prestera bättre än en soldat som vet att ingen riktigt bryr sig om sådana detaljer.

Tyska läkare var om jag förstått det rätt av yttersta världsklass på denna tid och bidrog starkt till att en hel del tyskar kunde komma tillbaka till fronten.

Feldwebel Otto · Inlägg av **Feldwebel Otto** » 31 juli 2005, 00:10

Kapten_Gars skrev:På pappret så kan den tyske soldaten forfrande synas vara överlägsen 1944 .

I verkligheten var den tyske reguljäre infanteristen generellt överlägsen den ryska 1944 (och ända till 1945), både vad gäller taktisk träning och bättre initiativförmåga, det senare var ett krav i tysk utbildning (...och ett minus i rysk). Luftwaffe- och säkerhetsförband räknas inte eftersom dessa primärt var sekundärförband.

Fläsket · Inlägg av **Fläsket** » 31 juli 2005, 12:23

Här håller jag med Feldwebel Otto.
Alla källor jag läst (och sett) säger att den genomsnittslige tyske soldaten var bättre och mer mångsidigt tränad än alla motståndare ända fram till de allra sista månaderna av kriget då ju utbildningssytemen bröt samman totalt.

Detta givet då att soldaterna ifråga hade genomgått full utbildning. Jag skulle t.ex. tveka att kalla Volksgrenadier-divisionerna för Fullt Utbildade.

Att sedan Röda Armén hade tveklöst utmärkta förband genom hela kriget (och 1944-45 hade veteraner som "utbildats" av upplevelser vid fronten) skall inte förnekas dock. Jag anser det också rimligt att anta att ryska förband från, säg, hösten 1943 och framåt började få mer och mer tid att utbilda sitt folk noggrannare tack vare den förbättrade militära situationen.

Vårdslöst uttryckt är dock, som sagts tidigare, min åsikt att tyskarna var "bäst" överlag.