Japans krig i Kina, dödsstöten för Solens Rike?

[Ragnar Svedje]

Jag tänker behandla ett ämne angående Japans krig med Kina. Det är ju främst kriget i Europa som behandlas här och i den mån kriget i fjärranöstern berörs så är det oftast ur ett Amerikansk/Europeiskt perspektiv, så jag tänkte använda det japanska perspektivet åren 1937 och frammåt.

Japan kontrollerade Manchuriet sedan tidigare och efter att samhället radikaliserats och militariserats (till den grad att armén agerade i strid mot regeringens vilja!) inleddes ett regelrätt krig mot Kina 1937. Regeringen förklarade att kriget skulle vara vunnet inom en månad, och det japanska folket var entusiastiskt och hängivet (krig är ofta populära i början). Det gick som på räls inledningsvis och ett halvår senare kunde man konstatera att stora delar av Kinas kust hade erövrats men sedan hände något. Offensiven gick i stå och ett blodigt dödläge inträffade, Kina var världens mest folkrika nation och fick hjälp med vapen och förnödenheter av USA och Storbritanien (tror även Sovjet, rätta mig om jag har fel).

Den folkliga entusiasmen för kriget hade svalnat avsevärt då allt fler japaner skrevs ut för tjänstgöring. Kriget pågick i fyra långa år innan Japan beslutade sig för att gå i krig mot världens mäktigaste nation: USA. Det sägs ofta att USA:s Stillahavsflotta var enda hindret för att Japan skulle kunna förverkliga sitt asiatiska imperium. Är det verkligen sant? Eller är det möjligen så att Japan tog sig vatten över huvudet när det angrep Kina och att detta krig skulle bli långt och blodigt och ingalunda sluta med japansk seger utan med japanskt återtåg efter hisnande förluster? Den uppåtgående solens rike skulle förblöda och duka under av Imperial Overstretch.

Jag vet att Kinas armér (Maos och Chiangs, behandlas hädanefter som EN för enkelhets skull) inte alls höll samma klass som Japans ibörjan, men de lyckades trots allt stabilisera läget efter ett tag och höll ut 1937 - 1941 och dessutom talade tiden för Kina. Den från början milisaktiga armén började få god stridserfarenhet och vapen flödade in i landet via Burmavägen. Fronten var mycket lång och delar av Kina lämpar sig ypperligt för gerillakrigföring.

Japans enorma framgångar månaderna efter Pearl Harbor tycks tala emot detta, men Japans mäktiga flotta och starka flygvapen var föga användbart i det gerillaliknande krig som fördes i Kina. En tydlig parallell är USA:s krig i Vietnam, där ekonomisk, teknisk, industriell och numerär överlägsenhet på alla plan hade föga framgång mot Vietnams illa utrustade gerillaarmé. Dessutom kan man likna Japans initiala framgångar efter Pearl Harbor vid en varm gas som expanderar, ibörjan tränger den ut allt i sin väg men kyls samtidigt av och stoppas upp av omgivningen. Redan sommaren 1942, ett halvår efter Pearl Harbor, var Imperiet ansatt och på defensiven på alla fronter. Japans framgånger kan till stor del tillksrivas överrumpling av illa förberedda motparter som dessutom var upptagna av annat.

En sak jag undrar över är hur stora Japans förluster var året 1937, då offensiven i Kina rullade på? Och hur stora förlusterna var 1938 - 1941 då offensiven gick i stå? Tacksam för upplysning om detta, också tacksam för länkar där Stillahavskriget behandlas fullödigt, dvs inte tar sin början i December 1941.

[Louie]

Intressant post detta som du skriver...

Jag tycker detta ämne behandlas allt för sällan, har knappt alls någon gång kommit i kontakt med information från denna del av världen och under denna tid under andra världskriget, enda informatioen jag fått är av en par filmer som utspelat sig vid dessa tider men som ändå inte gett nån bra helhetsbild över läget vid denna tid runt om i Asien.

Tipsa gärna om sidor eller böcker som behandlar dessa ämnen någorlunda fulländat.

[Kapten_Gars]

De japanska offensiverna gick inte i stå 1938-1941, tvärtom så erövrades stora omården obehidrat fram till 1939 då krisen i samand med kriget med Svojet avledde trupper norrut. Redan under 1940 så flyttades många resurser från kina inför de kommande operationerna mot sydöst asien.

Inte heller var japan på defensive på alla fronter redan 1942, man forsatte expandera i öster så sent som 1944 då man inledde dels en offensiv mot Indien (operationerna Ha-Go&U-Go) och dels Operation Ichi-Go (Ka-Go&To-Go) som syftade till att slå ut Nationalist Kina (Burman vägen var vid det här laget redan avskuren). Offensiven mot Indien misslyckades efter hårda strider men Ichi-Go kom nära att krossa nationalisterna då japanderna utan problem svept unda de nära nog värdelösa trupperna i Chiang Kai-sheks "Arme" bla så erövrades samtliga amerikanska flygbaser i kina vilket hade en påtaglig effekt på flygkriget mot själva japan innan nya öbaser blev tillgängliga. Det var bara det faktum att resurser togs ifrån den japanska offensiven för att kastas in i i hål som uppstått på andra platser som räddade nationalisterna i slutet av 1944 då tom Kunming var på väg att fall

[Gustav Björklund]

Jag har själv lite funderingar kring ämnet, då främst ledarskapet. Vi känner alla till von Manstein, Monty osv. Hade Japan några motsvarigheter?

Vad jag fattat det så tänkte Japan likt britterna, med ett centraliserat kommandystem osv. Fungerade det här bra?

[Martin Lundvall]

Jag har själv lite funderingar kring ämnet, då främst ledarskapet. Vi känner alla till von Manstein, Monty osv. Hade Japan några motsvarigheter?

Yamashita och Yamamoto är de två mest kända. Fast Yamamoto var amiral och kanske inte var vad du frågade om.

/Martin

[varjag]

En ovanlig, välkommen och intressant post Ragnar - i ett för forumet ovanligt ämne.
Japan gick ju i krig mot USA - enbart - för att USA krävde dess tillbakadragande från både Kina och Manchuriet (eller Manchuko som japanerna kallade det).


Skruven på Japan var det allierade oljeembargot, omfattat av England, USA och Holland (med exilregering i London men kontrollerande oljekällorna i Indonesien). Utan oljeimport - kunde, kort sagt, Japan inte föra krig.
Kuomintang-regimen fick avsevärd hjälp från Sovjetunionen, USA och andra länder men dess inbyggda korruption och ruttenhet förslösade ofta dessa resurser till ingen nytta.
Om det finns förlustsiffror för japanska styrkor under perioderna du skrev om måste de nog sökas i japanska källor - ehuru dom måste ha varit stora. Men inte större än att det överbefolkade Japan ansåg sig ha råd med dem. Mycket av den japanska arméns krigande i Kina sköttes - som du skrev - av den s.k. Kwantung-armén baserad i Manchuriet. Vilken uppenbarligen var 'en lös kanon' som till Tokyos förfäran t.o.m. försökte kapa till sig en bit av Mongoliet - vilket ryssarna satte ett blodigt stopp för.
Den amerikanska Stilla Havs-flottan sågs med det japanska cyclopögat - som det enda hindret till Japans koloniala ambitioner i Asien - kunde den förintas, skulle USA och det då hårt trängda England - lämna japanerna fria att skapa sitt eget imperium. Tyvärr - för japanerna, var deras kolonialbyggande ett sekel på efterkälken och efter 'segersjukan' som ansatte dem 1941-2 fanns det bara en lång promenad tillbaka till skampålen i Tokyo Bay ombord i USS MISSOURI.

mvh, Varjag

[Ragnar Svedje]

Tack för alla svar, mina kunskaper i ämnet har ökat. Är det någon som har länkar där Japans krig med Kina behandlas vore jag ytterst tacksam!

Jag visste inte att Japan var så effektivt i kampen mot Kina, det låter lite otroligt att ett land kan angripa och föra ett fyra år långt krig mot ett till yta och befolkning mångdubbelt större land som får hjälp med vapen och förnödenheter från världens tre stormakter USA, England och Sovjet.

Om vi studerar inbördeskriget i Kina så undrar jag hur de relativa styrkeförhållandet var mellan nationalisterna och kommunisterna vid krigsutbrottet 1937? Min gissning är att nationalisterna kontrollerade de största och viktigaste delarna av Kina, och hade mer vapen och industrikapacitet men att soldaternas kampanda och offervilja var betydligt sämre än hos kommunisterna och att detta var den främsta anledningen till att nationalisterna inte lyckades krossa dem. Andens seger över materien alltså...

Sedan undrar jag hur detta relativa styrkeförhållande ändrades 1938 och 1939 allteftersom japanerna erövrade landområden i Kina. Expanderade japanerna främst på nationalisternas eller kommunisternas bekostnad? Dessutom kan man ju tänka sig att befolkningen i Kina slöt upp bakom nationalisterna i denna svåra stund även om de var missnöjda med styret innan kriget.

När kriget bröt ut föreslog kommunisterna en vapenvila i inbördeskriget och att båda parter gemensamt skulle försvara Kina mot japanerna; vilket nationalisterna avvisade. Är det hela sanningen eller finns det naturliga förklaringar och lömska baktankar inbakade i den officiella historieskrivningen? En sådan tanke skulle kunna vara att fronten till största delen låg mellan japanerna och av nationalisterna kontrollerade områden så att kommunisterna de facto inte skulle förlora alltför mycket blod i kriget utan kunna spara sig och angripa nationalisterna med ökad styrka efteråt. Återigen, jag vet inte hur det förhöll sig med den saken utan jag frågar.

Dessutom undrar jag varför Sovjet stödde nationalisterna med vapen? Varför inte bara stödja kommunisterna alternativ båda parter och använda vapenleveranserna som påtryckningsmedel för att de sinsemellan skulle sluta strida så länge kriget mot Japan varade? Låter helt obegripligt hur Sovjet kunde stödja en nationalisterna med vapen och den enda tänkbara förklaringen måste vara att de ansåg kommunisterna så svaga och hjälplösa att alla leveranser dit skulle vara meningslösa. Pengarna i sjön.

[varjag]

Det där med 'pengarna i sjön' stämmer ganska bra Ragnar. Kuomintang-regeringen hade en administration, en armé, ett flygvapen - t.o.m. en flotta - sådana de nu var, allt saker som Mao's kommunister saknade. Följaktligen drog Stalin slutsatsen att den bästa investeringen mot japanerna var att hjälpa Chiang. Mycket - av den rena vapenhjälpen från Sovjet utgick också i form av flygplan, flyglärare och tydligen flygande personal som då och då sattes in mot japanerna då FLYG stod överst på Chiang-kai-Shek's önskelistor.

[Hans]

http://www.absoluteastronomy.com/encycl ... 1945)1.htm

MVH

Hans

[mrsund]

De japanska offensiverna gick inte i stå 1938-1941, tvärtom så erövrades stora omården obehidrat fram till 1939 då krisen i samand med kriget med Svojet avledde trupper norrut. Redan under 1940 så flyttades många resurser från kina inför de kommande operationerna mot sydöst asien.

Inte heller var japan på defensive på alla fronter redan 1942, man forsatte expandera i öster så sent som 1944 då man inledde dels en offensiv mot Indien (operationerna Ha-Go&U-Go) och dels Operation Ichi-Go (Ka-Go&To-Go) som syftade till att slå ut Nationalist Kina (Burman vägen var vid det här laget redan avskuren). Offensiven mot Indien misslyckades efter hårda strider men Ichi-Go kom nära att krossa nationalisterna då japanderna utan problem svept unda de nära nog värdelösa trupperna i Chiang Kai-sheks "Arme" bla så erövrades samtliga amerikanska flygbaser i kina vilket hade en påtaglig effekt på flygkriget mot själva japan innan nya öbaser blev tillgängliga. Det var bara det faktum att resurser togs ifrån den japanska offensiven för att kastas in i i hål som uppstått på andra platser som räddade nationalisterna i slutet av 1944 då tom Kunming var på väg att fall

Såg precis Fog-of-war där mcnamara talade just om dessa flygbaser, där de bytades ut mot nya på marianerna, eftersom de var helt enkelt ineffektiva.

[Ragnar Svedje]

Tack för länken, det fanns mycket att lära där! Kina hade inte riktigt återhämtat sig från sin koloniala frigörelse verkar det som. Krig och fraktionsstrider hela tiden och nationalisterna tycks ha varit på god väg att förinta kommunisterna just när japanerna anföll.

Lite tråkigt att Chiang ville ha flygvapen och annan exklusiv utrustning eftersom denna för det första är dyr och för det andra har ytterst begränsat värde rent militärt - när den innehas och brukas av en primitiv andraklassens nation. Bättre motstånd för pengarna om Sovjet endast bidragit med gevär, kulsprutor, maskingevär, granatkastare, handgranater, sprängmedel, ammunition och kommunikationsutrustning. Hur sant är inte påståendet om att generaler köper stridsvagnar medan premiärministrar köper stridsflygplan...

Något som är mer svårbegripligt är hur nationalisterna kunde förlora inbördeskriget sedan Japan kapitulerat. Visst, kommunisterna fick vapnen som de japaner som kapitulerat till Sovjet lämnat ifrån sig, men nationalisterna ägde ju större delen av Kina och försvar är alltid lättare än anfall.

[tryggve]

Lite tråkigt att Chiang ville ha flygvapen och annan exklusiv utrustning eftersom denna för det första är dyr och för det andra har ytterst begränsat värde rent militärt - när den innehas och brukas av en primitiv andraklassens nation. Bättre motstånd för pengarna om Sovjet endast bidragit med gevär, kulsprutor, maskingevär, granatkastare, handgranater, sprängmedel, ammunition och kommunikationsutrustning. Hur sant är inte påståendet om att generaler köper stridsvagnar medan premiärministrar köper stridsflygplan....

Japan använde flygbombning en hel del i kriget, en önskan var väl då att kunna försvara sina städer mot dessa bombnignar.

Något som är mer svårbegripligt är hur nationalisterna kunde förlora inbördeskriget sedan Japan kapitulerat. Visst, kommunisterna fick vapnen som de japaner som kapitulerat till Sovjet lämnat ifrån sig, men nationalisterna ägde ju större delen av Kina och försvar är alltid lättare än anfall.

De tappade det folkliga stödet helt och hållet.

[Ragnar Svedje]

Japan använde flygbombning en hel del i kriget, en önskan var väl då att kunna försvara sina städer mot dessa bombnignar.

Ja, tyvärr så kan en primitiv nation som Kina var inte stoppa bombningar av sina städer när man har ett så mäktigt flygvapen som det japanska emot sig. Bättre då att med sega försvarsstrider kunna hålla stånd på marken, och allra helst då man till priset av en ynklig jaktskvadron får en ansenlig mängd infanteriutrustning som räcker till flera tusen soldater.

De tappade det folkliga stödet helt och hållet.

Hur kom det sig, var kommunisterna bättre på agitation eller var det självförvållat att en korrumperad och egenmäktig regering straffade ut sig själv?

Fråga: Hur kan man citera en annan debattör? Jag öppnade ett nytt fönster och gick in på Skalman igen utan att logga in och sedan klipp och klistra... Känns som jag gör det onödigt krångligt för mig.

[tryggve]

Jag lånade en bok om det kinesisk-japanska kriget för ett tag sedan, ska se om jag kan hitta den på Göteborgs stadsbibliotek igen. Den var mycket intressant, och den beskrev en del av striderna ganska ingående. Ska man tro den så var japanerna flera gånger mycket hårt pressade i Kina, i alla fall under 1930-talet.
Förlusterna var ganska stora för dem,.

[Kapten_Gars]

Om du tittar i övre högra hörnet på varje inlägg så hittar du en liten panel där det står "Citera", "Ändra" osv, klickar du på citera så öppnar sig hela det inlägget komplett med citat funktionen så att det är bara att skriva ditt eget inlägg elelr dela upp inlägget du besvarar med ytterligare citat-taggar.

Vad gäller att ha flygvapen eller inte så finns det få saker som är mer demoraliserade än att ha en fiende som helt obehindrat kan nyttja luftherraväldet. Bättre att ha några egna flygplan än inga alls, se på effekten som de "Flygande Tigrarna" hade när de började operera i Kina. Dessutom så är ett flyvapen ett effektivt psykologiskt maktmedel i inbrdesstrider vilket ofta var Chiang Kai-Cheks prioritet. Nationalisternas stora problem var alltid först och främst tunga vapen som artilleri, stridsvaganr mm eftersom de förde ett konventionellt krig så som de blivit skolade av tyskarna på 1930-talet. Som en jämförelse så blev kommunisterna först ett dödligt hot istället för ett allvarligt då de försågs med enorma mängder japansk krigsmateriel 1945-1946 av Röda Armen som hade erövrat den i Manchuriet 1945. Det var dessa leveranser som gjorde det möjligt för kommunisterna att gå från Fas 1&Fas 2 operationer till den avgörande Fas 3 (Faser enligt Mao's principer). Utan tunga, konventionella vapen så är ingen slutgiltig seger möjlig.