"Kvaliten" på soldater ryss-tysk

[Leprazy]

Nu är det så att jag undrar följande:

Man har ju läst mycket om den tyske soldaten, hur skicklig och motiverad han var, och hur många dödade röd armister det gick på en död tysk. I början av kriget togs ju ryssarna på sängen av tyskarna. Tyskarna var bättre utrustade osv. Men hur var det i slutet av kriget?

Om vi fantiserar följande senario. Tyskland anfaller Sovjet som är bereda, och att Röd Armen är lika krigsvana som -44 och har samma utrustning som de hade då.

Hur hade skillnaden mellan soldaterna varit då?

Vet att frågan är luddig och kanske svår att svara på, men det finns ju en del mycket duktiga personer här inne som kanske kan ge mig någorlunda bra svar.

[Belisarius]

Rakt från handen, så att säga, var den stora bristen i Röda Armén anno 1941 ledarskapet. Eller rättare sagt, bristen på det. Efter Stalins utrensningar i slutet av 30-talet var kvalitén på officerskåren oerhört låg, stridsinsatserna blev därefter.

Man för man, även 1944, var tyska soldater bättre tränade och hade mer träning i att från individnivå och uppåt agera i grupp och att snabbt anpassa sig till nya situationer på slagfältet. De ryska soldaterna led fortfarande av "hönssyndromet", högg man av huvet (ledarna) irrade kroppen omkring lite planlöst. Men ryssarna var modiga, enormt tåliga (sega) och lärde sig snabbt att använda samma taktiker som sina motståndare, tillochmed bättre. De var i slutet av kriget bättre på Blitzkrieg än Wehrmacht någonsin förmått under de tidigare åren, naturligtvis hjälpt av sin numerära och materiella storlek, men även man för man slogs de bra. En något klumpig jämförelse skulle väl vara att där den tyska soldaten är en teknikspecialist, är den ryska en slugger, som vinner genom uthållighet och förmåga att klämma åt sin motståndare när han släpper garden.

[MD650]

Det finns en bok av Martin van Creveld som heter Fighting Powerdär man jämför den tyska resp. amerikanske soldaten.
Främst m.h.t. till utbildning, ledarskap, belöningssystem, principer vid personalersättning m.m. så hade den tyske soldaten högre stridskvalité och högre uteffekt i strid.

[Schwalbe]

De sovjetiska "Guards" - enheterna var väl att räkna som något av elitförband, väl i klass med de bästa tyska?

[MD650]

De sovjetiska "Guards" - enheterna var väl att räkna som något av elitförband, väl i klass med de bästa tyska?

Gardes-beteckningen fick förbandet om de hade utmärkt sig vid något tillfälle. Vilket iofs kan tyda på att de hade bra soldatkvalité.

[Dalmas]

I "Avgörandets Ögonblick" finns en bra jämförelse mellan tyskar och engelsmän/amrisar.

[Mako]

De sovjetiska "Guards" - enheterna var väl att räkna som något av elitförband, väl i klass med de bästa tyska?

Gardes-beteckningen fick förbandet om de hade utmärkt sig vid något tillfälle. Vilket iofs kan tyda på att de hade bra soldatkvalité.

En del förband fickgardesbeteckningen utan innan ha utmärkt sig i strid. I dessa fall rörde det om förband med speciella vapen, som raketförbanden och vissa stridsvagnsförband.

Det är dock riktigt att gardesförbanden inte var elit varken i bemärkelsen att de hade speciellt utvalda soldater eller utförde speciella uppdrag. Det var alltså inte frågan om något slags commandoförband och jag är rätt tveksam till att gardesförbanden hade samma slagkraft som t.ex. tyska fallskärmsjägare eller brittiska commandos.

Ryssarna hade dock även fallskärmstrupper som kunde kallas elit (även om de sällan användes som fallskärmsjägare). Dessutom var de sibiriska förbanden oftast i bättre form och med högre stridsmoral än övriga förband (plus att de var tåliga för kyla).

[Kapten_Gars]

Tyskland anföll Sovjetunionen, inte "ryssland", en betydande del av soldaterna i Röd Armen var inte av ryskt ursprung så det finns bättre utryck än "ryssar" att använda om Röda Armens soldater.

På pappret så kan den tyske soldaten forfrande synas vara överlägsen 1944 men i verklgiheten så varierade kvaliten betänkligt beroende på vilka förband det rör sig om. Eller hävdar herrarna att en tysk soldat alltid är överlägsen ovasett omständigheterna. själv så köper jag inte resonemanget att tex soldaterna i en av luftwaffes fältdivsioner automatiskt är överlägsna sovjetiska veteraner som överlevt 2-3 års krig.

Vad gäller utrustningen så är det faktiskt så att tex de sovjetiska infateriförband var bättre utrustade 1941 än 1944 men många av dem slogs ut inna de var fullt bemannade, dessutom så innebar bristerna på kunniga befäl att även de förband som hade utrustning inte gjorde särskilt bra bruk av den. En fullt mobiliserad sovjetisk infanteridivision anno 1941 var bättre beväpnad än sin tyska motpart på många sätt med tex fler granatkastare&artilleripjäser, egna pansarfordon mm. Vad en dylik divsion kunde uträtta ser man när man studerar 32:a skyttedivisionnes strider vid Borodino 1941. Under flera dagar så körde 10. PzD och Das Reich fullständigt fast och led svåra förlusterna när man skull ekämpa sig igenom det sovjetiska försvaret. 32:a SkD var ett förband från fjärran östern som dels var fullt utrustat, dels hade undsluppit Stalins utrensningar.

I ditt "What If" scenario så hade skillanden varit mycket mindre än den i praktiken var 1941 sett till kvaliten på förbanden. Särskilt de mekaniserade enheterna hade varit en helt annan femma för tyskarna att tampas med. Även med den blandning av pansarfordon som existerade 1941 (BT vagnar, T-26 mm plus ett mindre antal T-34/KV-1) så hade förband med samma förmåga som de anno 1944 gjort livet mycket surt för tyskarna. Kom ihåg att 1941 så hade tyskarna inget övertag i vare sig eldkraft eller pansarskydd, deras främsat övertag hade varit träning och radioutrustning men varje framgågn hade blivit bra mycekt mer dyrköpt. Tyskarna hade med de förutsättningarna aldrig lyckats åsamka Röda ARmen i närheten av de förluster man lede under "verklighetens" 1941, inte heller hade man kunnat prestera samma förluster som 1944 då man helt skulle saknat de högkvalitativa vapensystem som gjorde det möjligt. Försök genomföra en Zitadelle-likande med Pz 38(t), PzII&PzIII istället för förbättrade Pz IV, Tiger och Panther.

[MD650]

. Eller hävdar herrarna att en tysk soldat alltid är överlägsen ovasett omständigheterna. själv så köper jag inte resonemanget att tex soldaterna i en av luftwaffes fältdivsioner automatiskt är överlägsna sovjetiska veteraner som överlevt 2-3 års krig.
.

Det är ju sant. Undantagen som bekräftar regeln?!. Men om man tar ett "normalförband" är min uppfattning att de höll bra standard.

[Stefan]

32:a skyttedivisionnes strider vid Borodino 1941. Under flera dagar så körde 10. PzD och Das Reich fullständigt fast och led svåra förlusterna när man skull ekämpa sig igenom det sovjetiska försvaret. 32:a SkD var ett förband från fjärran östern som dels var fullt utrustat, dels hade undsluppit Stalins utrensningar.

.

Ja, precis vad jag tänkte skriva. Hösten 41 stabiliserades fronten mha de sibiriska "elitförbanden". Men såvitt jag förstår bestod elitismen i första hand helt enkelt av att de inte var utrensade lika noggrant som de europeiska förbanden. De hade alltså bättre officerskår - och därmed även bättre tränad manskap med bättre stämning i leden...

Så What if frågan är egentligen hur hade det gått om sovjetarmen sluppit utrensningarna 37-39... Jag gissar att krigsförloppet hade sett tämligen annorlunda ut. Beroende förstås delvis på Tysklands defensivförmåga 1941.

Nästa What If fråga är om Sovjet hade låtit bli att anfalla Finland. Där lärde de sig ju att det gick inte an att ha en arme nästan utan välutbildade yrkesofficerare och med politruker ledande förbanden. Nu började de reorganisera hären pga erfarenheterna i katastrofen i Finland. Hade inte det kriget varit skulle Sovjets försvar 1941 kollapsat ännu snabbare - frågan är om de hade klarat av anstormningen, sibiriska divisioner i reserv eller inte.

EDIT:
Tredje What if är om inte utrensningarna 37-39 varit så skulle frågan med tysk anfall mot Sovjet aldrig uppstå, tror jag. Tyskland skulle inte anfallit Sovjet, de om någon visste att Sovjet-armén anno 35 var troligen världens taktiskt och strategiskt modernaste med ett för tiden bra utrustning. Just tyskarna om någon visste det, de som samtränat och arbetat samman med sovjeterna de hypermoderna ideerna på 20-talet...

[varjag]

Jag har lite svårt anpassa mig till att något enda sovjetiskt förband helt undslapp den lie som Yezhovshinan svepte genom leden. Terrorn var uppenbarligen av 'equal opportunity-karaktär' och drabbade allt och alla utan urskiljning. Att den skapade den handlingsförlamning i agerandet som omvittnats ovan är tveklöst. Upplösningen av Tuchachevskis 'mekaniserade brigader' som säkert hade varit en hård nöt för tyskarna att knäcka - bidrog till defaitismen bland de sovjetiska soldaterna under krigets första sex månader. Alldeles oavsett utbildning - kände sig sovjets soldater underlägsna de tyska. I nederlag efter nederlag decimerades, slaktades och offrades de utan påtaglig framgång. Den sovjetiska propagandan offrade spaltmil, eoner av propagandamöten och ljusår av film - för att utradera denna underlägsenhetskänsla hos trupperna. Icke desto mindre - tycks det som om 'menige Ivan' ända fram till slutet - hade fått en synnerlig respekt för 'Gefreiter Fritz' och hans motståndsvilja och - inte minst flexibilitet i truppföringen - något som de sovjetiska officerarna bara sakta lärde sig.
Och ännu saktare applicerade - då Tuchachevski's skugga och Politrukerna's - fortfarande vilade över dem. Det var Partiet - som ledde Röda Armén - inte Sjukov & Co, någon miljon extra stupade, var ett billigt pris att betala för Sovjetstatens fortsatta bestånd. Och det priset betalades i soldaternas stridsmoral - som aldrig motsvarades av tyskarnas.

[Martin Lundvall]

Någonstans i boken På andra sidan ägnas det ett stycke som ägnas åt de sovjetiska soldaternas stridsvärde. Tror inte det står något som inte redan nämnts, tåliga, inringade soldater kämpade ofta tills de var helt nergjorda. Tänkte att det kanske kunde vara intressant att läsa vad de tyska generalerna ansåg.

/Martin

[Mako]

"Ja, precis vad jag tänkte skriva. Hösten 41 stabiliserades fronten mha de sibiriska "elitförbanden". Men såvitt jag förstår bestod elitismen i första hand helt enkelt av att de inte var utrensade lika noggrant som de europeiska förbanden. De hade alltså bättre officerskår - och därmed även bättre tränad manskap med bättre stämning i leden..."

Av vad jag har läst har jag snarare fått intrycket att dugligheten hos de sibiriska förbanden främst skulle kommit sig av deras seghet och stridsmoral. DEt är dock mest äldre böcker jag läst detta och det är möjligt att det är lite sovjetisk propaganda.

[Stefan]

Av vad jag har läst har jag snarare fått intrycket att dugligheten hos de sibiriska förbanden främst skulle kommit sig av deras seghet och stridsmoral. DEt är dock mest äldre böcker jag läst detta och det är möjligt att det är lite sovjetisk propaganda.

Ja, precis. De kan ju inte gärna ha skrivit att de inte har varit utrensade långt när lika omsorgsfullt som de europeiska förbanden.

Att de var extra sega och extra bra stridsmoral är väl också ett sätt att säga att de slogs bra. Att skriva att de leddes av goda officerare hade varit att omigen belysa att goda officerare från andra håll "försvann" till stora delar...

Edit. Iofs, att Stalin verkligen inte var enbart en välgörare har ju varit känt länge. Men att han var en fullkomlig katastrof för sovjet - jag tror inte att de skriver det rent ut ens nu. Det kan de inte, för då hade de varit tvungna att ta konsekvenserna - åtala de medskyldiga som fortfarande lever, osv. Så det är rätt mycket locket på fortfarande.

Och iofs sibirier - dvs invånarna i det ryska sibiriern - har ju ett skimmer om sig att vara hårdföra och duktiga. Min gissning är att det beror delvis på att småbönderna där var friare iaf jämfört med bönderna i den europeiska delen. Småbönderna i europa lärde sig således att vara sega för att överleva, men dumt att ta initiativ - godsägaren kommer då bara att höja avgiften [de hade ju officiellt livegenskap ändå in på 1860-talet!]. Medan småbönderna i sibirien var friare iom att de var antingen utan godsherre, eller också satt godsherren oftast i nån lämplig storstad... Nåt sånt tänker jag mig. Iaf, viss initiativ var nyttig - och nödvändig.

Så det är en kombination av orsaker, ja.

[varjag]

Någonstans i boken På andra sidan ägnas det ett stycke som ägnas åt de sovjetiska soldaternas stridsvärde. Tror inte det står något som inte redan nämnts, tåliga, inringade soldater kämpade ofta tills de var helt nergjorda. Tänkte att det kanske kunde vara intressant att läsa vad de tyska generalerna ansåg.

/Martin

Har ej till hands ngn tysk generalsuppfattning om den ryska truppen men citerar gärna i delar Marskalk Mannerheim's - som kände dem väl då han, halva sitt liv - varit rysk officer och kämpat i 1:a VK.;

Den ryska infanteristen - var tapper seg och förnöjsam - men saknade initiativ..
...en masskämpe som utom befälets räckvidd...oförmögen självständigt handlande..infanteriet försvarade sig till sista man..också i hopplösa situationer..krigshistorien omtalar blott få fall av dylig seg uthållighet..då mest bland primitiva folk. Även om terrorn gjort sitt...förklaringen att söka i det ryska folkets hårda kamp mot naturen....som under tidernas lopp skapat en för européer ofattbar förmåga att lida....ett passivt mod och fatalism..som har sin givna del i utvecklingen. Särskilt omnämnande...förtjänar ryssarnas förmåga att gräva ned sig...grep till spaden av ren instinkt...mästare i pionjärarbeten!...eldgivningen från infanterivapnen av ringa precision...svårigheter med orienteringen....
En som jag tycker, ganska god sammanfattning av den ryska soldaten.
Vad beträffar dessa sibiriska 'elitförband' om vilka så mycket ordats - så var ju överföringen av de sibiriska trupperna till Moskvafronten i december 1941 - helt avgörande för stoppandet av den tyska Moskvaoffensiven. Men mera i tyngden av de motanfall som insattes december 41-februari 1942. Men detta var ju friska 'oförbrukade' trupper direkt från Fjärran Östern som sattes in mot en mycket trött, frusen och förbrukad tysk trupp. Dessutom föreställer jag mig att dessa sibirier (hur många var dom - 12-15 divisioner?) som kastades fram över snövidderna V och SV om Moskva, med samma förakt för förluster som den ryska ledningen demonstrerat sedan juni - också måste ha varit helt 'förbrukade' när vårtöandet satte in i mars-april 1942.