Köningsberg

[Psilander]

Den strategiska numera ryska enklaven Kalinigrad, fd Ostpreussen, ockuperades efter 2Vk av Ryssarna.

Men på vilka grunder annat en ren makt, visserligen är området skövlat och befolkningen deporterat men borde inte Ospreussen återlämnats när muren föll och Tyskland återförenades?

[J.K Nilsson]

Rekomenderar följande uppsats: http://epubl.luth.se/1402-1773/2004/007 ... 007-SE.pdf

Har läst den men måste läsa in mig igen för att kunna diskutera.

J.K Nilsson

[jj]

Den strategiska numera ryska enklaven Kalinigrad, fd Ostpreussen, ockuperades efter 2Vk av Ryssarna.

Men på vilka grunder annat en ren makt, visserligen är området skövlat och befolkningen deporterat men borde inte Ospreussen återlämnats när muren föll och Tyskland återförenades?

Först när Sydslesvig är återlämnat, enligt min skandinavistiska uppfattning.

[Martin Lundvall]

Inte såvida du vill röra till det ordentligt i Östeuropa. Tänk bara ge tillbaka en del av Ryssland till Tyskland, den del bebos inte av tyskar utan av ryssar. Är det något Rysdsland ens skulle överväga? Nej., fast frågan är normativ bortser från vi det. Hade det varit önskvärt att Tyskland fått tillbaka detta område? Nej, tvivlar på att det finns något stöd för det i Tyskland och i till exempel Polen absolut inget stöd.

Låt det vara som det är. Förändringar i denna fråga bara krånglar till det, och det rejält.

Det har varit uppe förr.
viewtopic.php?t=14169

/Martin

[Psilander]

Det skulle krångla till det, och europas säkerhetspolitik framför allt.

Tyskland kan kompensars för det genom tex att Ryssland köper området.

[Donkeyman]

För inte så många år sedan var det motsatta på tal. DVS att Tyskland skulle köpa området från Ryssland. Men det var innan muren föll och innan Sovjetunionen blev Ryssland.

Sedan måste man tänka på en annan sak. Königsberg är en ort som är fundamental i Tysk historia och kultur. Ungefär som Uppsala i Sverige eller Trondheim i Norge. Därmed är det inte märkligt att det finns många som vill ha tillbaka staden även efter 60 år. Trots att det inte finns något kvar av det gamla. Och befolkningen är sedan länge deporterad.

[jj]

För inte så många år sedan var det motsatta på tal. DVS att Tyskland skulle köpa området från Ryssland. Men det var innan muren föll och innan Sovjetunionen blev Ryssland.

Sedan måste man tänka på en annan sak. Königsberg är en ort som är fundamental i Tysk historia och kultur. Ungefär som Uppsala i Sverige eller Trondheim i Norge. Därmed är det inte märkligt att det finns många som vill ha tillbaka staden även efter 60 år. Trots att det inte finns något kvar av det gamla. Och befolkningen är sedan länge deporterad.

Tysklands Uppsala är nog snarast Heidelberg? Jag vidhåller Slesvig skall i så fall lämnas tillbaka till Danmark, den stan är fundamental i dansk historia. Åbo och Viborg borde troligen komma under svensk överhöghet. Antagligen borde även Danzig tillföras Tyskland också. Ungern har också en del områden som man mycket väl skulle kunna kräva....

[Hans]

Jag är nog inne på Martins linje - rör för Guds skull ingenting.

Frågan är vilket år som är "riktåret" för att omskapa gränserna? 1945, 1939, 1919, 1914, 1871, 1870...

MVH

Hans

[loop]

Inte röra är nog det bästa. Skulle ju kunna bli riktigt vrickat tex Galicien till Polen, vad skulle då bli kvar av Ukarina.

[Psilander]

Om inte Stalin deporterat befolkningen hade det nog varit annat ljud i skällan, själv tycker jag att Ostpreussen skall tillhöra Tyskland, men för Europas säkerhetspolitiska läge är det nog fördelaktigt att Kaliningrad tillhör Ryssland. Om befolkningen varit Tysk så hade man kunnat tillämpa nationalstats tanken.

Hur stor del av Ostpreussens befolkning är tysk numera?

[Hogland]

Mycket liten del, under 1% tror jag. Efter murens fall så flyttade många etniska tyskar som Stalin hade förvisat till Sibirien till Kaliningrad, samtidigt som många tyskar som hade fördrivits västerut också flyttade tilbaka till Kaliningrad. Det var då som det såg ut som om Tyskland eventuellt skulle köpa Ostpreussen/Kaliningrad från Ryssland och man spekulerade i huruvida tyskarnas skulle bli majoritet i Ostpreussen igen.

Efter ett tag upptäckte dock många av de ditflyttade att livet var bättre i Tyskland så efter några år tömdes nästan Kaliningrad helt på tyksar igen. Både de som hade kommit från Tyskland coh de som hade kommit österifrån flyttade tillbaka till Förbundsrepubliken, så nu uppgår den tysktalande befolkningen i Ostpreussen/Kaliningrad till knappt 1%.

[Martin Lundvall]

Om inte Stalin deporterat befolkningen hade det nog varit annat ljud i skällan, själv tycker jag att Ostpreussen skall tillhöra Tyskland, men för Europas säkerhetspolitiska läge är det nog fördelaktigt att Kaliningrad tillhör Ryssland.

Varför tycker du just detta om Kaliningradenklaven? Eller anser du att vi bör rita om hela Europas karta? Danmark ska få tillbaka Slesvig eller varför inte Skåne? Finland kan kräva tillbaka det som man förlorade till Sovjetunionen. Rumänien kan återfå Moldavien/Bessarbarien. Listan kan göras hur lång som helst. Är det något speciellt skäl som talar för att just Tyskland skulle återfå Kaliningrad/Köningsberg?

/Martin

[FredH]

Om inte Stalin deporterat befolkningen hade det nog varit annat ljud i skällan, själv tycker jag att Ostpreussen skall tillhöra Tyskland, men för Europas säkerhetspolitiska läge är det nog fördelaktigt att Kaliningrad tillhör Ryssland.

Varför tycker du just detta om Kaliningradenklaven? Eller anser du att vi bör rita om hela Europas karta? Danmark ska få tillbaka Slesvig eller varför inte Skåne? Finland kan kräva tillbaka det som man förlorade till Sovjetunionen. Rumänien kan återfå Moldavien/Bessarbarien. Listan kan göras hur lång som helst. Är det något speciellt skäl som talar för att just Tyskland skulle återfå Kaliningrad/Köningsberg?

/Martin

Finland kan i det fallet inte kräva något, vi i Sverige kan kräva tillbaka det vi förlorade 1809 av Ryssland, plus våra besittningar vid tyska kusten.

Diskutionen touchar en annan. Vissa kräver att krigs byten som tagits genom åren skall lämnas tillbaka, fanor t.ex. bibeln i Uppsala m.m.

Enklast är nog precis som flera andra sagt att låta det vara som det är nu. Om Köningsberg skulle lämnas tillbaka får du nagga på Litauen också, då Memel (Klaipeda) tillhörde enklaven före 1919. En helt ny karta för hela Europa, intressant men otänkbart.

Nu är vi också en enhet, en union så det ter sig onödigt att rota i nationsgränser.

[Psilander]

Jag tycker frågan är intressant, jag vill se hur landet ligger bara.

Självklart skall krigsbyten mm tillfalla den som tagit det, men efter 2.Vk har det skett en omsvängning i folkrätten därvid lag. Att ockupera områden efter krig har liksom inte varit tillåtet mer eller midre, oftast upprättas de som lydstater och etiska problem som i tex Västbanken uppstår, vilket stalin löste här på sitt eget lilla vis.

Jag tycker att det hade varit kul om det Tyska riket funnits kvar med kejsare och allt precis som det brittiska imperiet, men å andra sidan kan man inte få allt vad man vill.

Vad säger FN och andra folkrätts organisationer om ockupationen av Ostpreussen?

[Martin Lundvall]

Finland kan i det fallet inte kräva något, vi i Sverige kan kräva tillbaka det vi förlorade 1809 av Ryssland, plus våra besittningar vid tyska kusten.

Kan inte Finland kräva gränsrevidering, men Sverige kan kan däremot göra det och detta till en fred som ligger nästan mer än 150 år tillbaka i tiden än den sovjetiska-finska freden?

Vad säger FN och andra folkrätts organisationer om ockupationen av Ostpreussen?

Eftersom USA, Sovjetunionen och Storbrittannien var de som var ansvariga för fredsfördraget med Tyskland, lär det inte komma upp i FN:s säkerhetsråd. I generalförsamlingen vill inte Tyskland ta upp det. Varför skulle man överhuvudtaget ta upp det, det är väl i princip inget olagligt att man ritar om kartor?

/Martin