Definitionen av ett språk

[Hexmaster]

Frågan kom upp i quizzen, tycker den kan vara värd en egen tråd...

Lite skämtsamt brukar man säga att ett språk är en dialekt med flotta och armé. Lite mindre skämtsamma definitioner saknas inte (kan ta upp dem i kommande inlägg), men grejen är att det inte finns någon exakt definition, åtminstone ingen som experterna är ens någorlunda överens om. Det stör säkert en och annan, men det går trots allt utmärkt att utöva språkforskning ändå.

Ibland ser man uppgifter om hur många språk det finns i världen - de brukar variera från 4000 till 6000, ungefär. Men det finns ingen internationell kommitté som har nagelfarit alla tusen språken på Nya Guinea eller de hundratals som finns i Afrika, och i varje tveksamt fall avgjort huruvida två talare använder två olika språk eller två dialekter av samma språk.

Dialekter brukar definieras som varianter av ett språk, som inte skiljer sig mer än att talarna fortfarande förstår varandra. Men man behöver inte vara språkvetare för att komma med besvärliga motexempel; vi har dem i Dalarna och i Tornedalen, på Gotland, i den finska skärgården, med mera, med mera; och med alla dessa i vår geografiska närhet så inser man att det finns otaliga många fler i resten av världen.

[Örjan]

Dialekter brukar definieras som varianter av ett språk, som inte skiljer sig mer än att talarna fortfarande förstår varandra. Men man behöver inte vara språkvetare för att komma med besvärliga motexempel; vi har dem i Dalarna och i Tornedalen...

Jag kan inte stava det namn som de själva kallar det numera, men tornedalsfinskans grammatik och uttal skiljer sig inte särskilt mycket från standardfinskan. Det som gör att det avviker från standardfinskan är att de har ett stort antal svenska låneord som verkligen sticker ut när de talar. Det går alltså att ifrågasätta ifall de verkligen talar ett eget språk eller bara ett blandspråk som har uppstått pga dålig hemsspråksundervisning. Själv tycker jag att de istället för att kampanja om att få undervisning på sin dialekt borde anstränga sig för att lära sig riktig finska.

[Probstner]

Mer näraliggande språk (t ex nordiska eller västslaviska) är precis som Hexmaster skriver olika språk på grund av politisk-historiska omständigheter. Bra exempel hemmavid är dialekterna i Skåneland som blev svenska efter bara ett par generationer. Ett annat exempel är slovakiskan - på gamla kartor över ungerns folkslag står det "boemi" på dagens Slovakien. Men de "böhmare" som bodde i Ungern utvecklade under 1800-talet ett eget skriftspråk.

/ Probstner

[Hexmaster]

Det som gör att det avviker från standardfinskan är att de har ett stort antal svenska låneord som verkligen sticker ut när de talar. Det går alltså att ifrågasätta ifall de verkligen talar ett eget språk eller bara ett blandspråk som har uppstått pga dålig hemsspråksundervisning.

Nu känner jag inte till detaljerna i just det här fallet, men det som du beskriver kallas pidgin- eller kreolspråk. Själva ordet "pidgin" kommer från pidginengelskan, en blandning av engelska och kinesiska som växte fram när brukare av de två språken s.a.s. "kom överens" (men på ett informellt och spontant sätt, utan någon språkakademi el.dyl.) om en medelväg - lättare att lära sig för båda grupperna. Men även om pidginengelska ofta används på ett förklenande sätt så är det ett riktigt språk, med grammatik och ordlistor. Modern engelska skulle kunna beskrivas som en blandning mellan äldre engelska och franska. Och så vidare. Språkblandning är helt enkelt ett naturligt och inte alltför ovanligt sätt för nya språk att bildas på. Men när det övergår från att vara en blandning till att vara ett nytt självständigt språk? Ja, därom tvistas det.

[Marco]

Kortsagt, Torneådalsfinskan är en dialekt av finskan.
Eller rättare sagt är den en språklig variant av finskan, precis som finlandssvenskan är en språklig variant av svenskan.
(Iof är detta min egen tolkning)

"Själv tycker jag att de istället för att kampanja om att få undervisning på sin dialekt borde anstränga sig för att lära sig riktig finska."

Jaap, håller med . . .

[Probstner]

Meänkieli är lika mycket finska som t ex slovakiska en gång var tjeckiska. Eller nederländska var tyska. Eller vitryska var ryska. Eller bokmål var danska. Den historiska utvecklingen med politiska, ekonomiska och kulturella faktorer avgör vilka munarter som utvecklas till egna språk.

/ Probstner

[Hexmaster]

Ponera att Tornedalen vore en självständig nation. Då skulle det finnas skolböcker, lagar och officiella ordlistor på tornedalsfinska. Skulle det inte räknas som ett eget språk då? Definitionen av ett språk har inte bara med lingvistik att göra.

Bara en sån sak som att vi talar samma språk - det var, om jag minns Englund rätt, en stormaktsgrej; ordentliga ordlistor etc. för rikets språk var en statuspryl, det fanns ju bara för latin och grekiska tidigare, och säkert gjorde det administrationen lite lättare dessutom. En kartläggning av Skandinaviens dialekter på 1500-talet skulle nog uppvisa betydligt större variationer än de i tornedalsfinskan.

[Göstring]

Bara en sån sak som att vi talar samma språk - det var, om jag minns Englund rätt, en stormaktsgrej; ordentliga ordlistor etc. för rikets språk var en statuspryl, det fanns ju bara för latin och grekiska tidigare, och säkert gjorde det administrationen lite lättare dessutom. En kartläggning av Skandinaviens dialekter på 1500-talet skulle nog uppvisa betydligt större variationer än de i tornedalsfinskan.

Nå, svenskan är nog äldre. Olaus Petri använder svenska om något som numera (1500-talet) skiljer sig från danska och norska.

Thet är ganska lijkt, ja thet kan och icke feela, at Tydzske Swenske, Danske, Norske, haffua foordomdags alle warit itt folk, och ther är tungomålet noogh bewijs til, ty at i förtijdhen haffua the alle hafft itt tungomåll, än thå at thet är nw så förwandlat sedhan folket bleff åttskildt, som altijdh hända pläghar, Och thetta kan ther aff noogh merkias, at jw äldre Tydzska och Swenska bööker man finna kan, jw meera dragha the öffuer eens i målet, thå man bäär them til hopa och giffuer acht vppå, Så kan thet och med mong annor stycke bewijsas at the haffua alle warit itt folk,

Och själva syftet med att hålla mässan på svenska var ju att folk skulle förstå.

Och epter thet at j messone warder oss retta hoffuudstycket aff Euangelio foregiffuit ther all wor tröst oc saligheet påhenger, Therfore är thet fast oredelighit (när man thet elles besinnar) at sådana dråpeligh ting skola forhandlas på itt fremande tungomål, och gå oss så förbij vtan nytto och gagn, Så moste man och thet bekenna at Messan skeer icke aleenast för hans skuld som henne haller, vtan och för theres skuld som stå om kring och höra ther vppå, ja, Messan skeer mest for theres skul, Therfore moste hon skee på thet mål som them är forstondeligit, elles haffua the icke thet gagn ther aff som them borde,

[sibiriska tigern]

"Ett språk är en dialekt med en armé och flotta bakom sig!" lär härröra från den amerikanske språkforskaren Uriel Weinreich. Skapandet och spridningen av standardspråket har ofta gått hand i hand med politiken. Isländska, som har en urgammal skriftspråkstradition, har aldrig betraktats som en dansk dialekt, även som Snorre Sturlason och andra tidiga isländska författare kallade det språk de skrev på för "danska". I den benämningen inkluderades av allt att döma dåtidens jämförelsevis enhetliga språk i hela det nordiska språkområdet och man skulle lika gärna ha kunnat byta "danska" mot "nordiska".

Därmed kan man väl instämma med Tore Janson: "...att vad som är ett språk är något som måste bestämmas av talarna själva. Det är deras sätt att tala om sin språkform och tänka på den som avgör vad den faktiskt är. Och ofta är det fråga om namn. Ett språk behöver ett namn för att existera. Och namn uppkommer oftast först när språket börjar användas som skriftspråk. ... Det är då som det först uppfattas som någonting som finns i sin egen rätt."

Nils-Erik Hansegård använder följande skala för att kategorisera språk:

1. skriftdialekt
2. halvspråk (utbyggnadsdialekt)
3. gesällspråk
4. mästarspråk
5. superspråk

Detta är en grov måttstock för beskrivningen av uppbyggnaden av ett språk.

Med skriftdialekt menas här ett folkmål som används i informella sammanhang: i familjen, i vänkretsen, bland grannar etc. och inte nödvändigtvis i skrift. Om de används i skrift är deras förekomst där i allmänhet begränsad till snäva områden inom skönlitterturen, såsom folkliga berättelser, skådespel, diktsamlignar o. dyl. av i huvudsak hembygdskaraktär.

Med halvspråk (utbyggnadsdialekt) menas här språk som används i minst tre fall i följande domäner:

1. Kyrkan (predikningar etc.)
2. De demokratiskt valda församlingarna (diskussioner, särskilt i utskott och i kommunalfullmäktige)
3. Radion. Anspråksfullare diktning, hörspel inbegripet; enkel nyhetstjänst; föredrag av folkupplusningskaraktär, t.ex. för bönder. Nuförtiden har TV tillkommit.
4. Litteraturen. Anspråksfullare skönlitteratur, romaner och seriösa skådespel inbegripna; sporadisk folklig sakprosa, t.ex. broschyrer i hembygdskunskap eller om folkmålslitteratur.
5. Pressen. Enstaka tidskrifter eller tidskriftsavsnitt med i synnerhet litteraturkritiskt, biografiskt eller religiöst innehåll.
6. Skolan. ABC-böcker och andra skolböcker för nybörjare.
7. Filmen. Lätta underhållningsfilmer, i synnerhet lustspel.

Med gesällspråk menas här språk som har nått åtminstone denna utbyggnad:

1. Idiomet ifråga har minst en tidskrift, som inte bara innehåller skönlitteratur utan också används för en avsevärd del av talgemenskapens sakprosabidrag.
2. Det fungerar både som undervisningsämne och undervisningsspråk i grundskolans fyra första klasser. En del av skolböckerna för detta stadium är avfattade på idiomet ifråga.
3. Det används regelbundet och ofta i tal och skrift inför en större publik, t.ex. i predikningar, radio- och folkhögskoleföredrag.

Med mästarspråk menas här ett språk som praktiskt taget finns i samtliga sju utbyggnadsdialekt-domänerna ovanför. Bland ytterligare förekommande men inte nödvändiga kriterier för tillhörighet till denna fjärde grupp nämner Heinz Kloss 1. att standardspråket i fråga används som undervisningsspråk i universitetsutbildningen inom naturvetenskap och teknologi och 2. att det finns ett konversationslexikon (en encyklopedi) på standardspråket ifråga. I detta stadium befinner sig t.ex. svenska, danska, finska etc. [Med standardspråk menas här skriftsspråket, vilket ofta påverkar talspråket och vice versa. Genom den allmänna skolgången, pressen, livligare kommunikationer, urbaniseringen och senare genom film , radio och TV har standardspråket spritt sig - i mer eller mindre ren from - över hela riket och blivit riksspråk.]

Med superspråk menas här mästarspråk som nått maximal utbyggnad och gjorts funktionsdugliga för - och faktiskt används för - alla tänkbara ändamål. Det finns knappt ett dussin superspråk i världen, t.ex. engelska.

"Kloss-skalan" kommer från Nils-Erik Hansegård, "Dialekt eller språk? Om de västsamiska och norrbottensfinska skriftspråken"

[myom]

Meänkieli är lika mycket finska som t ex slovakiska en gång var tjeckiska. Eller nederländska var tyska. Eller vitryska var ryska. Eller bokmål var danska. Den historiska utvecklingen med politiska, ekonomiska och kulturella faktorer avgör vilka munarter som utvecklas till egna språk.

/ Probstner

Jag söker någon/något som kan övertyga mig om att Meankieli är annat än dålig finska uttalat tvekande och blandat med svenska ord för saker som inte fanns 100 år sen, eller där svenska haft stor influens.

Jag kan både finska och svenska, och kan därmed förstå Meänkieli. På samma vis kunde mina till Sverige inflyttade landsmän skapa ett Vårtspråk (det som Meankieli betyder) och använda finska sana upplandat i textmassa när jag kirjoittaa på våra tangentbuurdilla.

Men jag skulle inte begära att mina ev. barn skulle få hemspråksundervisning i det språket oavsett om flera av oss pratar lite så efter 30 år i Sverige.

[Probstner]

Alla språk som jag nämner i det Du citerar har utvecklats från något som närmast kan betraktas som pidginvarianter av respektive språk. En nationalchauvinistisk tjeck skulle kunna hävda att slovakiska är dålig tjeckiska med barnspråksuttal, full av dialektord och blandad med ungerska för saker som fanns för mer än 100 år sedan samt med hundratals nykonstruerade ord för att "med våld" fjärma språket från det tjeckiska ursprunget och från främmande influenser. Å andra sidan kan man fråga sig vilka språk som INTE uppkommit på det sättet. En islänning som jag talade med en gång menade att svenska är dålig isländska, uttalad tvekande och starkt blandad med (platt-)tyska.

/ Probstner

[myom]

Alla språk som jag nämner i det Du citerar har utvecklats från något som närmast kan betraktas som pidginvarianter av respektive språk. En nationalchauvinistisk tjeck skulle kunna hävda att slovakiska är dålig tjeckiska med barnspråksuttal, full av dialektord och blandad med ungerska för saker som fanns för mer än 100 år sedan samt med hundratals nykonstruerade ord för att "med våld" fjärma språket från det tjeckiska ursprunget och från främmande influenser. Å andra sidan kan man fråga sig vilka språk som INTE uppkommit på det sättet. En islänning som jag talade med en gång menade att svenska är dålig isländska, uttalad tvekande och starkt blandad med (platt-)tyska.

/ Probstner

Oavsett vad islänningen säger är det skillnader på svenska och isländska som vida överstiger skillnaden mellan meänkieli och finska, som bokstavligen fortfarande är finska med några svåra ord ersatta med svenska ord.

Islänska, Danska, Norska, Svenska osv utvecklades isär under lång tid, då kommunikationerna var långsamma och influenser lättare kunde komma från andra sidan av ett hav än från bakom en snårig skog eller bergskedja.

Skulle man översätta skillnaderna mellan meankieli och finska till svenska förhållanden skulle det skilja mer mellan t.ex. gästrikemål och dalmålmed skillnaden att ett av språken inte antagit de svenska orden för moderna företeelser, utan t.ex. använder kompjyter för dator, kiibåård för tangentbord osv. Jag vill gärna övertygas om att ett sånt "språk" skulle kunna räknas som ett språk, så jag slapp vara ganska ensam om att tycka att vissa språk och skillnader är ok och bör positivt särbehandlas. Det är ju inte så populärt att vara mot strömmen att inte vurma för vissa saker som råkar vara PK för stunden. T.ex. förortssvenska uppvisar en större enhetlighet än meankieli, som är mer finskt österut, och svenskt västerut, trots större population.

Några länkar:
Översikt över Tornedalsfolket http://www.minority2000.net/Gr-75/t67gb.htm
Diskussion om bevarande av språket och kulturen http://www.apenrade.dk/m99_dowecare.html

[Probstner]

Det har väl ytterst att göra med vem vi anser har rätten att formulera vad som är ett språk. En rimligt utgångspunkt kan vara att talarna själva får avgöra det. Eller skall Du eller jag göra det? Eller någon expertnämnd som sätter sig till doms? Problemet är väl snarast vem som skall betala kalaset om det finns ett batteri rättigheter kopplade till erkännandet av ett språk. Hur gör de t ex i Schweiz där det finns ett antal olika dialekter av rumantsch med officiell status (vid sidan av de större språken tyska, franska och italienska)?

/ Probstner

[Marco]

Att säga att Meäkieli är ett egetspråk är lite som att säga att Helsingforssvenskan är ett egetspråk.


De va tosi kiva, me int uskoo ja att Meänkieli e meinaa någo eget språåk!

Meänkieli ses närmast bland många finnar som en finskdialekt som talas i Sveirge.

[sibiriska tigern]

Meän suomi ei ole oikeata suomea! "Vår finska är inte riktig finska!" Finnbyggdsföreningen (1921) beskriver norrbottensfinskan som "blott en dialekt" och en ordfattig sådan. Så sent som på 1990-talet har insändare i norrbottenspressen betecknat meänkieli bl.a. som "ett bastardspråk", "rotvälska", "ett missfoster till språk", "inget språk alls", "ett läte och inget språk", "strupljud framkallade av en het potatis i halsen", etc. etc. Det har också gått att läsa positiva uttalanden. Kenneth Hyltenstam har pläderat för att meänkieli är ett eget språk (Sveriges sju inhemska språk (1999)). Nils-Erik Hansegård ("Dialekt eller språk? ..." (2000)) anser att meänkieli, eller norrbottensfinska, är en dialekt på nivån "skriftdialekt" ovan, som med mer sakprosa (facklitteratur, tidningar, etc.) når samma stadium som t.ex. Schweizertyska (Schwyzertütsch) i framtiden. Hansegårds skrift är också utgiven före minoritetsspråksreformerna genomfördes.

Rätoromanskan erkännande som schweizarnas fjärde nationalspråk lär ha haft stor hjälp av Mussolinis politik 1938. Italien hävdade nämligen -- med hjälp av italienska språkforskare -- att rätomanskan var en italiensk dialekt och att Graybünden (region i östra Schweiz) borde övergå till Italien. Den schweiziska rätoromanskan har gått ett bra stycke på vägen till ett utbyggt språk. I skolorna och i skönlitteraturen använder man ännu de olika standarddialekterna. De rätoromanska munarterna på den italienska sidan är däremot mindre utbyggda och har en mycket svagare ställning i samhället än den schweiziska räteromanskan, även om Italien har 10 ggr fler talare än Schweiz. Sedan 1982 pågår skapandet av ett gemensamt standardspråk för hela rätoromanskan i Schweiz; de rätoromanska varieteterna i Italien är alltför avlägsna språkligt, politiskt och geografiskt för att kunna ingå i projektet. (Hansegård, a.a.)