Vad visste man om Hitlertyskland innan och under kriget?

[Modéus]

...Menar du att Sverige i någon sorts moralisk gest, skulle ha kastat sina pojkar på krigets altare för att ha förhindrat vad du kallar 'Förintelsen'? Drömmar, Jimmy - drömmar.....ingenting Sverige kunde ha gjort hade ändrat någonting...

1. "Vad du kallar förintelsen" -Vad kallar du det för? Förintelse var ju vad det var. Att utrota judar var målet.

2. När skrev jag att Sveriges medverkande i kriget skulle vara krigets avgörande? Nyckeln till en förhindrad förintelse?

Nej, men jag tror att Sverige skulle kunnat bidra med hjälp mot tyskarna. D.v.s. med "pojkar", vapen, transport (som inte gynnar tyskarna) och det finns säkert mycket mer på listan.

3. Man kan inte gömma sig bakom att det var fler som var neutrala.

Du glömmer en mycket väsentlig del här. Nämligen att Socialdemokraterna i dåtidens Sverige inte ännu hade gått över till en "inter-nationalsocialistisk" ståndpunkt. Sverige styrdes av en form utav koalitionsregering med socialdemokrater som de mest förekommande partiet bland väljarna. Socialdemokratin i Sverige var kraftigt influerad av nationalsocialisterna i Tyskland. Vi har än idag kvar institutioner som tex Folkskolor och Folktandvård som kommer från Nationalsocialismen.

Frågan är alltså inte om Sverige skulle gå med i kriget mot Tyskarna, utan snarare vilken sida man skulle valt vid en eventuell inblandning i kriget. Sverige hade splittrats och motsättningar hade uppstått inombords om vi gått med i kriget.

Dessutom glömmer du de strategiska fördelarna med att vara neutrala. Britterna talade ibland om att invadera Sverige för att komma åt tyskarna där de var som lättast att slå. Men man gjorde det inte för att undvika att Sverige skulle gå in på tyskarnas sida. Likadant föröll sig självklart Tyskland gentemot Sverige.

[Sarvi]

Socialdemokratin i Sverige var kraftigt influerad av nationalsocialisterna i Tyskland. Vi har än idag kvar institutioner som tex Folkskolor och Folktandvård som kommer från Nationalsocialismen.

Om det är ditt bästa bevis för att den svenska socialdemokratin "var kraftigt influerad av" nazismen så är iallafall inte jag övertygad. Folkskolan infördes ju för fanken 1842 - lite tidigt för det bruna inflytandet, kanske? De tyska välfärdsprogrammen under mellankrigstiden planerades och byggdes upp av Weimarrepubliken - att Hitler, efter maktövertagandet, fortsatte programmen är inte förvånande. Samma sak som hände med Autobahn... Socialdemokratin i Sverige var nog betydligt mer influerad av socialdemokratin i Tyskland än av nationalsocialismen i samma land.

[Modéus]

Socialdemokratin i Sverige var kraftigt influerad av nationalsocialisterna i Tyskland. Vi har än idag kvar institutioner som tex Folkskolor och Folktandvård som kommer från Nationalsocialismen.

Om det är ditt bästa bevis för att den svenska socialdemokratin "var kraftigt influerad av" nazismen så är iallafall inte jag övertygad. Folkskolan infördes ju för fanken 1842 - lite tidigt för det bruna inflytandet, kanske? De tyska välfärdsprogrammen under mellankrigstiden planerades och byggdes upp av Weimarrepubliken - att Hitler, efter maktövertagandet, fortsatte programmen är inte förvånande. Samma sak som hände med Autobahn... Socialdemokratin i Sverige var nog betydligt mer influerad av socialdemokratin i Tyskland än av nationalsocialismen i samma land.

Nja, nationalsocialismen i Tyskland var ju även den en fortsättning på socialismen där. Svenska socialdemokraterna lät bygga världens första rasbiologiska institut redan 1921 i Uppsala. Där undersökte man (socialdemokraterna) skillnaderna mellan olika rasers egenheter. När Tyskarna fortsatte i samma linje blev (s) självklart belåtna av att få sina svenska uppgifter bekräftade i Tyskland.

[Sarvi]

Nja, nationalsocialismen i Tyskland var ju även den en fortsättning på socialismen där. Svenska socialdemokraterna lät bygga världens första rasbiologiska institut redan 1921 i Uppsala. Där undersökte man (socialdemokraterna) skillnaderna mellan olika rasers egenheter. När Tyskarna fortsatte i samma linje blev (s) självklart belåtna av att få sina svenska uppgifter bekräftade i Tyskland.

Hmm. Nu börjar vi komma in på idéhistoria här, och det är lite utanför trådens ämne. Men här har vi en tråd om huruvida nazismen var vänster eller höger eller något annat. Men du har återigen fel om du tillskriver socialdemokraterna hela ansvaret för det rasbiologiska institutet. Motionen om ett upprättande av ett dylikt undertecknades i själva verket av representanter samtliga riksdagspartier, så där har vi en jämn och fin kaka av skuld. Nu har jag inte data på partitillhörigheten hos de sju (7) anställda, men att alla skulle vara socialdemokrater är en nyhet för mig. Rasbiologin var allmännt accepterad i de flesta politiska partierna på den tiden, och eventuella reservationer hade mer att göra med ekonomi än principer.Chefen Lundborg var uttalat tyskvänlig och antisemitisk, men att han var socialdemokrat var även det en nyhet för mig - en svag klocka ringer dock för Bondeförbundet, men jag är osäker på om det verkligen gäller honom. Får kolla upp det.

[Ubbe]

Renandet av den Germanska folkstammen från oönskade element, tex Judar, Romer och utvecklingsstörda, var en politisk målsättning för Nazisterna i Tyskland. Lika så skapandet av extra livsrum i öst Europa för den Germanska befolkningen på bekostnad av urspungs befolkningen var ett politiskt mål. Kriget var förutsättningen för detta. Så Förintelsen förtjänas verkligen att lyftas fram i historie-undervisningen, är det någon del av WWII som ska lyftas fram så är det Förintelsen.

Men även kriget i sig själv hade ett politiskt egenvärde, det påstods härdar befolkningen och sållar bort de svaga, (med modernt artilleri och bombflyg är dettta givetvis trams).

Efter WWII var Jiddish kulturen i Europa utrotad, så oavsett hur många Judar som verkligen dog, så är uttrycket Förintelsen MYCKET rättvisande.

[Ubbe]

Jag tycker att debatten om Svenska Socialdemokraters likheter med Tyska Nazister är intresant.

Varför så få Nazister i sverige före och under WWII? Kan det vara så att mycket det som NSDAP stod för i Tyskland redan fanns i de Svenska etablerade partiernas program?

Givetvis så finns det andra mycket starka skäl, förutsättningarna för en inhemsk Fascistik rörelse var svagare i Sverige än i många andra länder i Europa.

[varjag]

Jag tycker att debatten om Svenska Socialdemokraters likheter med Tyska Nazister är intresant.

Varför så få Nazister i sverige före och under WWII? Kan det vara så att mycket det som NSDAP stod för i Tyskland redan fanns i de Svenska etablerade partiernas program?

Givetvis så finns det andra mycket starka skäl, förutsättningarna för en inhemsk Fascistik rörelse var svagare i Sverige än i många andra länder i Europa.

Jag tycker kopplingen mellan svensk socialdemokrati och tysk nationalsocialism är absurd! Tankarna kring rasrenhet, s.k. rashygien och nationalism var ganska universella i hela Europa och behövde inte importeras från Tyskland. Tvärtom - när man fick klart för sig att nazisterna tänkte genomföra de mera extrema aspekterna av Hitlers läror - som att tvinga judarna att lämna Tyskland - väckte det mest avsky i hela världen. Sen skall vi ha klart för oss att en lågmäld antisemitism, alltså inte 'judehat' - men starka reservationer om judar och deras roll i samhällena var vida utbredd, i Sverige som de flesta europeiska länder, notabelt i Polen och Ungern där det fanns stora judiska minoriteter. ALLA vred sina händer och förfasade sig över vad som skedde i Tyskland - men INGEN ville öppna sina gränser för judisk invandring just för att de styrande kände på sig att det inte skulle bli populärt. Allt detta hände före det du kallar Förintelsen, få kunde ens fatta vad nazisterna sysslade med efter 1940.

[Ubbe]

Ser men det hela ur ett post-auschwitz perspektiv och den faktiskt utförda politiken så koppling absolut absurd. Den stora skillanaden är givitvis synen på parlamentarismen.

Men likheterna finns, och innan krigets utbrott och Förintelsen, upplevdes säkert skillnaderna som mindre än vad de i verkligheten var. Jag tror att detta har fått två konsekvenser:

1) Ingen lokal facsism att tala om i Sverige. Varför fanns det inga större Fascistiska rörelser i Sverige på 30-talet? Med få undantag så hade Fasisctiska rörelser stort folkligt stöd i hela Europa. Jag tror att många av de som röstade/sympatiserade med Fascisterna i andra länder röstade på de etablerade partierna i Sverige, och då främst Socialdemokraterna.
2) Tillsammans med Tyskvänlighet i andra kretsar så bidrog detta till det tog längre tid innan vi förstod eller ville förstå vad Nazisterna i Tyskland verkligen sysslade med och vad deras målsättning var.

[jj]

Olika fasciströrelser och den reformistiska arbetarrörelsen var på alla sätt varandras fiender. Att socialdemokratin skulle vara influerad av nazismen är ett fullstänmdigt grundlöst påsående. Det omvända är det därimot inte NSDAP lånade en del yttre former från arbetarörelsen (fanor, slagord) och även den italienska fasciströrelsen hade viss inspiration från socialistiska tänkare. Namnet socialism i namnet på den tyska fasciströrelsen får förmodligen betraktas som en ren propagandaåtgärd. Vidare att avsaknaden av en svensk fasciströrelse skulle vara för att socialdemokratin förde fram sådant som fascismen stod för är också helt befängt. Socialdemokratin har två huvudsakliga beståndsdelar, klasskampen och demokratin, ingen av dessa är välsedd inom fascismen. Fascismen den korporativa staten som sitt mål, coh våldet som sitt medel. Är detta socialdemokartiskt? Att socialdemokratin inte skulle ha varit internationalistisk är strunt, socialistinternationalen föll under 1930-talet samman därför att det var svårt med sammarbetet mellan parier i regeringställning och partier i exil (vilka var åtskilligt fler). Är det fler befängda påståenden som någon vill göra?

[Ubbe]

Jämför du Socialdemokratin i dag med 40-talets Tyska Nazister så är koppling absolut absurd, ingen som helst tvekan på detta. Gör du en förenklad jämförelse mellan Fascistisk och Socialdemokratisk ideologi så är det avgrundsvidd skillnad.

Jag är också medveten att de olika arbetarrörelserna, oavsett om de var Socialdemokratiska, Kommunistiska eller Fascistiska inte drog jämt. Om inte annat så visar den senare IB affären detta.

Detta är dock inte frågeställningen.

För den Svenska 30-tals Människan som inte viste om WWII utbrottet, dess utgång, eller Förintelsen, var de yttre likheterna små nog för att Svensk Socialdemokrati skulle suga upp de väljarna som om de hade bott i ett annat land röstat på en Fascistisk rörelse? Jag tror det.

JJ: Varför tror du det var så få Fascister i Sverige på 30-talet jämfört med andra länder i Europa?

[Löwe]

Ska vi återgå till ämnet?

[Serd]

Jimmys originalfråga är lite intressant. Hur uppfattades Tyskland under Hitler på trettiotalet? I princip alla rekonstruktioner efter kriget färgas ju, helt naturligt, av insikt i hur illa Hitlers styre var och dessutom kryddat av segrarnas traditionella vilja att visa hur ond fienden varit.

Samtida svenska beskrivningar då? Jag slog upp Hitler i min Nordisk familjebok från 35 (supplementet - i delen med H från 26 står bara några rader). Man kan konstatera att de sakliga beskrivningarna visar att man på "uppslagsverksnivå" ansåg att demokratin gått bakåt sedan Weimarrepubliken, att antisemitismen är utbredd och stöds aktivt av nazisterna. Man konstaterar rättsväsendets nedgång, att Versaillesavtalet rivits ned etc.
Man konstaterar samtidigt att Tyskland under H har gått framåt som nation.

En annan och ytterst viktig källa i just det här ämnet är Sebastian Haffner (pseud.) som i sin "Anmerkungen zur Hitler" leker med hypotesen att H mördats 1938, strax före Anschluss o.s.v. (Haffner var tysk intellektuell som flydde till London när han kände att det inte gick att bli kvar i Tyskland mot slutet av 30-talet.) Han tror att H i så fall hade lyfts upp som en av de stora tyska välgörarna: som fått nationen till enhet efter de svåra kaosåren efter VKI. Hans brutala metoder hade bekvämt glömts bort , sopats under mattan osv.

Det är uteslutet att tro att den svenska allmänna synen på Tyskland under mitten på 30-talet skulle vara så mycket annorlunda. Det var svårt att känna igen en diktator då (ett parti i svenska riksdagen gör det ju alltjämt inte ).

[Andreas Wien]

Hittade en gammal trad om detta tema.

Jag har länge funderat över varför inte de västallierade gjorde mer för att förhindra Holocaust, när bevisen tämligen var uppenbara 1942? Ett antal motstandsorganisationer hade uppmärksammat detta tema gang pa gang till de allierade och även judiska f.d fangar, som nu hade lyckats flytt, hade atergett sina berättelser till högsta instans i väst? Jag hittade en intressant artikel i „Der Spiegel“ (specialutgava: „Als Feuer vom Himmel fiel“, 2003) om detta tema. Skrivet av Hans Michael Kloth, översatt av „Andreas Wien“

„Kunde eller ville inte de allierade bomba Auschwitz?“

Ett förädiskt dokument: Det svart-vita, lätt oskarpa, luftfotot av Auschwitz-Birkenau fran 13 september 1944. Uppe till vänster [pa fotot] faller 500-punds bomber ner mot marken; under, vid marken, i en vinkel till ett barackomrade, vid slutet av järnvägsrälsen, visar pilar pa tva sma punkter. Pilarna är etiketterade med „Gas Chambers I and II“.

Det allierade angreppet pa Auschwitz – förevigat genom foton , och trots det en falsk förhoppning. Bomberna pa bilden faller inte mot nazisternas dödsfabrik, utan dess mal är industrianläggningarna nagra kilometer längre bort. Bara genom en tillfällighet blev även nagra SS-baracker träffade.

Varför Churchill och Roosevelt bara lät bombardera de omliggande industriella fabrikerna, men inte förintelsemaskineriet i Auschwitz, upprör, fram tills idag, manga människor - inte bara historiker.

„Allt de behövde göra var att bara bomba järnvägsförbindelserna“, menade Israels premiärminister Benjamin Netanjahu vid ett besök i Auschwitz 1998.

Men under hela kriget sa angrep de allierade inte en ända gang avsiktligt ett koncentrationsläger fran luften. De allierade hade vetat om, ända sedan 1942, att det förekom ett systematiskt mördande av judar i Nazi-Tyskland. Gerhart Riegner, funktionär av den judiska världskongressen i Genéve, hade i augusti [1942] vidarebefodrat information till USA som löd att judar skulle bli „förintade i ett slag“.

I november [1942] lyckades den polske officeraren Jan Karski, som hade varit verksam i warsawaghettots politiska underjordiska rörelse och som hade blivit „smugglad“ till förentilselägret Belzecs omedelbara närhet, komma till England.

Men de skräcknyheter som han överlämnade, översteg alla föreställningar fran mottagarna. „Tror ni att jag ljuger?“ fragade Karski den skeptiske och tvivlande amerikanske författningsdomaren Felix Frankfurter. „Jag sade inte att ni ljuger. Jag sade, att jag inte kan tro pa detta“ var Felix Frankfurters svar.

Hitlers motstandare kunde inte göra speciellt mycket under dessa ar, eftersom Himmlers bödlar hade placerat lägren i österled. Bara dödslägret Chelmo lag inom räckvid för det brittiska „Bomber-Command“ eller för det amerikanska 8 U.S Airforce, fran deras baser i Storbritannien. Angrepp pa sadana mal, som lag sa langt bort österut, flög de brittiska flygkrafterna bara tre uppdrag och amerikanarna bara ett halvt dussin, under hela kriget.

Först sommaren 1944 ändrades situationen. Det kom in nya rapporter till London och Washington om nazistiska grymheter, bla fran de slovakiska judarna Rudolf Vrba och Alfred Wetzler, som hade lyckats fly fran Auschwitz i april 1944. När de ungerska judarna blev massdeporterade i maj 1944, sa krävde representanter fran de judiska organisationerna att man skulle förstöra järnvägarna som ledde österut. Framförallt nu, när man hade upprättat nya flygbaser i det befriade syditalien och i Oberschlesien, som nu ledde till att dödslägren lag inom räckvidd för de allierade bombplanen.

För den allierade militära byrakratin, sa var inte Auschwitz ett angreppsmal, eftersom dess förstörelse inte skulle kunna korta av kriget. „Den effektivaste hjälpen för de offer, som var förföljda av fienden, var en snabb seger över axelmakterna“ sade den amerikanska krigsministern Henry Stimson och hans sekreterare John McCloy. Envist vägrade McCloy varje försök till att dela upp de allierade stridskrafterna för andra mal.

Även under judarna radde det olika meningar. I ett protokoll fran den 11 juni 1944, sa kan man läsa: „Uppfattningen fran det ledanade skiktet av ‚Jewish Agency‘ är att inte föresla orter där de allierade skall bomba när det uppehaller sig judar där“

Ut över detta, sa fanns det även praktiska problem. Britterna behärskade bara det nattliga bombmattetaktiken – ingen bra metod, när man med precision skall sla ut gaskamrar och krematorier. Amerikanarna praktiserade „Precision bombing“ – men det var nagoting annat, än dagens laser- och satelitmetoder. Den 15:e amerikanska bombflottan, som säkert skulle ha fatt uppdraget träffade under sommaren 1944 bara med 21 bomber av 100 möjliga inom en 180-meters radie runtom det tänkta malet.

Men ialla fall: En bombräd mot Auschwitz hade inte varit svarare eller mindre lyckad att genomföra än de andra bomräderna under kriget. Den 24 augusti 1944, sa förstörde 129 amerikanska B-17 plan i Buchenwald, en direkt vid taggtraden liggande rustningsfabrik, vars läge var jämförbart med krematorierna i Birkenau. 315 fangar dog av felnedslagna bomber.

Ett högt pris? Ett för högt pris? Tidsperioden för att sla till var mycket kort: Den var mellan juli – da man hade fatt in mycket information och sikten för ett precisionsangrepp var bra – fram tills november, da Himmler beordrade en nedmontering av gaskamrarna.

Vad som fattdes var ett godkännande av USAs präsident Franklin D. Roosevelt,. Det verkade som om McCloy, under en längre tid, inte hade gett honom all information. Sa sent som 1983, sa försäkrade denne man inför en Washington Post-reporter“, att han aldrig hade „diskuterat ett angrepp mot Auschwitz“ med Roosevelt.

Först förra aret [2002] publicerade den amerikanske historikern Michael Beschloss en tonbandsanteckning, där McCloy, tre ar före sin död 1989, berättade en annan verision av det hela (Spiegel 42/2002): „En gang papekade jag för Roosevelt detta tema och han reagerade uppretad och irriterad. Han sade ‘Nu lyssnar Ni, vilken „bra idé“!...Allt som nazisterna kommer att göra är att förflytta dödslägret ‚ett stycke nedför gatan‘ „

Stämmer detta, sa stoppade inte Subalterne projektet, utan presidenten själv. Roosevelt stod i november 1944 inför ett presidentval och fruktade att nazisterna skulle använda, de i räden eventuella omkomna judarna, i sin propaganda mot de allierade som medhjälpare till judeförintelsen, vilket skulle ställa Roosevelt i dalig dager inför de amerikanska väljarna. Rädslan för att man skulle anklaga amerikanarna att „aktivt ha medhjälpt i denna ofattbara process“, var anledningen till att man aldrig ville beafatta sig med tanken att angripa dessa läger i USA.

Churchil förhaller sig annorlunda: „Hämta allt ur RAF och hälsa fran mig om det är nödvändigt“ hade han hänvisat till sin utrikesminister Anthony Eden, efter det att Chaim Weizmann, präsidenten av „Jewish Agency“, hade varit hos Eden.
Men luftfartstatssekreteraren Sir Archibald Sinclair lag lagt och orden „pendlade“ mellan „Foreign Office“ och luftfartministeriet.

Däremot kunde politikerna tvinga fram sin vilja hos militären. När upproret i Warsawa bröt ut i augusti 1944, beordrade Roosevelt och Churchil att man skulle försörja de polska patrioterna luftvägen. Generalerna motsäger sig detta, men den 11 september sa lättar det första flygplanet med förnödenheter.

Jämfört med detta, säger luftkrigshistorikern Rondall Rice, sa visar förslagen för ett anfall mot Auschwitz ett avsaknande av prioritet och en politisk vilja.

Vad hade ett anfall mot Auschwitz ledit till? I alla fall helt annorlunda än i franska Amines 1944, där britterna anföll ett fängelse med Mosquitoplan och hjälpte 258 fangar att fly. I Auschwitz skulle de, efter anfallet, överlevande fangarna knappt ha kunnat flytt nagonstans, eftersom de befann sig djupt inne i Tyskland. Järnvägar kan repareras och och tag kan ta andra vägar.

Men iallafall sa maste de allierade ha genomfört en attack, som en moralisk gärning. „Det är ännu tydligare idag, än 1944, att exploderande bomber i Auschwitz hade gett oss ett moraliskt tecken för all evighet“, säger historikern Beschloss.

Mvh Andreas Wien

Traden hittas under: viewtopic.php?t=6724&highlight=visste+allierade

Mvh Andreas Wien

[Sune]

I en diskussion jag deltog i pratade vi om varför Sverige var (kallade sig) neutralt under kriget. Idag när jag läser om alla miljontals dödade judar av tortering, förnedring o.s.v. och inte minst "Mein kampf" och hela Nazistpartiets människosyn funderar jag på hur Sverige kunde med att ställa sig neutralt.

Vissa på forumet menar att man måste vara smart. Menar man då smart om man utgår ifrån att bevara så många svenskars liv som möjligt. I mina ögon är den människosynen lika fruktansvärd som nazisternas.

Kanske hade jag kunnat känna stolthet som svensk när jag tittar på dokumentärer om andra världskriget om jag visste att Sverige hade gjort allt för att stoppa Hitler. Idag känner jag mer skam över mig som svensk. Vi kan knappast bara peka på tyskarna idag och ställa dom frågan hur dom kunde. Jag menar, vi var ju själva neutrala. Hur kunde vi?

Nu till saken. Kan det ha varit så att Sverige (på politisk nivå) inte visste alls mycket om vad som skedde med alla judar. Eller överhuvudtaget, nazisternas politik? Det är ju väldigt osannolikt. Men nu kastar jag ut frågan. Det är ett intressant ämne.

Du är antagligen en akademiker (teoretiker) som som upplever historien i omvänd tidsföljd. Jag kan försäkra dig om att det fanns många personer, minst lika begåvade som du, som felbedömde Hitler. Det är lätt att vara efterklok.
Men vi gör samma misstag idag. De muslimska extremisternas människosyn kan väl jämföras med Hitlers, men väldigt få i den offentliga debatten inser detta.

[Sune]

Sverige upplevde, av historiska skäl, Ryssland/Sovjet som större fara än Tyskland.
Vi hade historiskt också haft intensivt handels och kulturellt utbyte med Tyskland. Vi stod på Tyskland sida under första världskriget, osv. Så den s.k. tyskvänligheten hade inget med Hitler att göra. Han råkade bara leda landet under några år.
Och det var väl ingen som på 30-talet insåg att förföljelserna av judar skulle urarta som det gjorde.
Det går ju många rykten och teorier under orostider. Först efteråt kunde man inse vilka rykten som man skulle tagit på allvar.
Men det är klart pinsamt att uppemot hälften av allt stål i Tysklands vapenindustri, kom från Sverige.
Grunden till Sveriges plötsliga välstånd gjordes under kriget, då bröderna Wallenberg gjorde luckrativa affärer med både England och Tyskland.