vilka skötte logistiken på bästa sätt under nordiska kriget?

zyx83 · Inlägg av **zyx83** » 18 maj 2005, 20:55

danmark, polen, sachsen, ryssland, norge eller sverige....

var det större skillnader eller hur klarade sig soldaterna under de mest extrema förhållanden?...
vad skiljde nationerna åt o till vems fördel?

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 18 maj 2005, 22:02

hmm... det här är en tid före La Grande Armée, så jag vet inte hur väl logistik passar in? Armeerna var som gräshoppssvärmar, de tog maten från det område de befann sig i, det fanns inte förbindelselinjer på det viset. Jag har för mig att det svenska artilleriet var mer välorganiserat (och lättare) än de övriga så det kan ha underlättat för trossen.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 18 maj 2005, 22:37

Nja Belisarius, tid för "gräshoppsvärmarna" var sedan länge förbi i västra Europa, där stred armerna med en stortross och försörjdes ifrån väldiga förråd som lagts upp i de talrika befästningarna. Visst kunde man leva av landet men det såg som en dålig lösning. Vissa plundrigna förekom alltid men förutom ett par avsiktligt genomförda aktioner så var effekten på civilibefolkningen midnre än tidigare.

De svenska och ryska armerna levde till skillnad ifrån de andra i mycket större utsträcking på att plundra landet, Sverige sakande helt enkelt resurserna till att försörja sin arme med egen kraft. Det svenska artilleriet var likvärdigt i organisation och pjäsmateriel med övriga nationer. Däremot så var den total pjäsparken midnre och man förde sällan med sig belägringsartilleri vilket gav hären något större rörlighet.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 18 maj 2005, 22:42

Okej, tack. Men då var inte min första reaktion att en logistisk apparat knappast fanns helt fel? Annars hade ju inte ryssarna behövt möda sig om att köra brända jordens taktik för att stoppa tåget mot Moskva...

Ben · Inlägg av **Ben** » 20 maj 2005, 15:01

Kapten_Gars skrev:Nja Belisarius, tid för "gräshoppsvärmarna" var sedan länge förbi i västra Europa, där stred armerna med en stortross och försörjdes ifrån väldiga förråd som lagts upp i de talrika befästningarna. Visst kunde man leva av landet men det såg som en dålig lösning. Vissa plundrigna förekom alltid men förutom ett par avsiktligt genomförda aktioner så var effekten på civilibefolkningen midnre än tidigare.

De svenska och ryska armerna levde till skillnad ifrån de andra i mycket större utsträcking på att plundra landet, Sverige sakande helt enkelt resurserna till att försörja sin arme med egen kraft. Det svenska artilleriet var likvärdigt i organisation och pjäsmateriel med övriga nationer. Däremot så var den total pjäsparken midnre och man förde sällan med sig belägringsartilleri vilket gav hären något större rörlighet.

I fallet Sverige (och Ryssland, för den delen) bör man kanske ta med avstånden i resonemanget. Hur praktiskt genomförbart hade det varit, om man nu skulle ha råkat anse den modellen bättre, att frakta livsmedel från Sverige till det inre av Polen eller Ryssland? Det torde ha varit något lättare för Marlborough och hans allierade att föra förråd från exempelvis Holland till Flandern.

Och för övrigt agerade ju den svenska armén inte riktigt som "gräshoppssvärmar" och "plundrade". Anskaffning av proviant och foder var en strängt reglerad verksamhet. Dessutom kunde den svenska armén även använda andra modeller, om så krävdes. Exempelvis under norska fälttåget 1718.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 21 maj 2005, 03:23

Men även som "en strängt reglerad verksamhet", så togs ju foder och proviant från det område där de befann sig, om möjligt? Eller?

Ben · Inlägg av **Ben** » 21 maj 2005, 09:48

Belisarius skrev:Men även som "en strängt reglerad verksamhet", så togs ju foder och proviant från det område där de befann sig, om möjligt? Eller?

I princip. Fast undantag fanns, t.ex. fälttåget mot Norge 1718. Och ska man tro Creveld var inte arméerna i Västeuropa fullt så oberoende av trakten de tågade igenom som man kanske kunde få intryck av.

Talar man om "plundring" och "gräshoppssvärmar" blir intrycket att var och tog så mycket han kom åt, att det rådde något slags djungelns lag där förbanden mer eller mindre lade beslag på proviant framför näsan på varandra utan någon som helst organisation. Men så var det alltså inte.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 21 maj 2005, 10:29

Belisarius skrev:Men även som "en strängt reglerad verksamhet", så togs ju foder och proviant från det område där de befann sig, om möjligt? Eller?

Javisst.
Lösningen var kontributionssystemet (som infördes pö om pö efter Trettioåriga kriget när man insåg hur förödande det var att plundra sig fram). Går ut på att lokalbefolkningen - tex invånarna i en stad eller i en by ålades att leverera en viss mängd proviant och foder. I teorin skulle kontributionen ske mot betalning - kontant eller ofta i efterskott. I praktiken kunde det givetvis vara mycket olika med betalningen, ofta blev det nog bara nån delbetalning eller rentav att betalningen rann ut i sanden.

Den stora skillnaden var dock att det inte blev nån plundring, inga bränder, besinningslös förströelse, inga rånmord och knappt några våldtäkter så vanliga tidigare när man ändå höll på - iaf inga eller få våldtäkter till döds.

Så rent praktiskt kunde lokalbefolkningen mycket väl bli av med allt ätbart och lite till om trycket var tillräckligt högt, men trakten blev numera väldigt sällan förödd...

Ryssarna hade dessutom ett annat system (som gav utmärkta resultat i kriget med Sverige 1808-1809 - där blev det knappt nån plundring alls trots extremt dåliga försörjningsförhållanden). Varje kompani hade sitt matlag. Och matlagen utrustades med en viss mängd kontanta pengar. Så matlagen köpte helt enkelt det det måste ha ifrån lokalbefolkningen! Visst, man kan ju föreställa sig att kommer det ett dussin krigare med vildvuxna skägg, laddade musköter med bajonett på, pratar ett obegriplig språk och gestikulerar vilt - så fick de ett rejält kontantrabatt!

, men det blev iaf ingen öppen plundring eller våldsamheter här heller, och bonden blev inte helt lottlös han.

CRS · Inlägg av **CRS** » 21 maj 2005, 12:35

Försörjningen av de gigantiska arméer som 1700-talets stater satte upp skedde fortfarande för det mesta på fiendelandets bekostnad. För även om arméerna underhölls med hjälp av magasiner och trosståg så var dessa oftast uppsatta i fiendeland. Svenskarna hade under fälttågen stora underhållsbaser upprättade på polsk mark som fylldes upp genom plundring och utsugning av den polska befolkningen. Illa var det alltid när kriget kom att föras inom det egna landets gränser och inte bara hotet från fiendens arméer blev uppenbart, utan också det av sina egna...

Vi kan också se på exemplet hattarnas ryska krig 1741-43, där logistikproblemet satte stora käppar i hjulen på den krigiska regeringen när den beslutat sig för krig. 1739 så fördes två regementen över till Finland och förlades vid ryska gränsen. Transporten föregicks av en hetsk debatt om det riktiga i att betunga de finska bönderna med en sådan börda. När kriget sedan förklarats och det visade sig att den svenska armén var oförmögen att avancera in på fientlig mark, kollapsade hela krigsplanen...

Krigsförsörjningen skulle alltså ideellt sett ske genom att leva av landet man bekrigade, men för att kunna etablera sig på "fiendens bottn" krävdes en fast underhållsorganisation baserad i hemlandet, i Sveriges fall genom stora magasin och förråd i Finland, Baltikum och Preussen.

Ser man t.ex. på pommerska kriget 1757-1762 ser man att de svenska krigsplanerna grusades gång efter annan då man aldrig lyckades etablera sin försörjning på preussisk mark. Istället skars huvudarmén av från sina underhållsbaser i Pommern och tvingades retirera tillbaka dit för att säkra dem, vilket i sin tur ledde till att man, så att säga, band hästen vid sin egen gärdsgård och utplundrade den egna befolkningen istället för fiendens.

Men för att svara på frågan om vilken stat som skötte logistiken bäst så måste jag nog svara Sverige - inledningsvis åtminstone. Indelningsverksorganisationen möjliggjorde att den svenska armén snabbt kunde skeppas över till fientligt territorium för att försörja sig på deras botten. Och under fälttågen i Polen gjorde sig svenskarna snart till mästare över landet (sett ur försörjningsperspektiv snarare än politiskt), vilket sedan grundlade möjligheten för framgångsrika kampanjer. Men man ska också minnas vad detta innebar för civilbefolkningen som kom i kläm - en veritabel katastrof.

CRS · Inlägg av **CRS** » 21 maj 2005, 12:42

Stefan skrev:
Den stora skillnaden var dock att det inte blev nån plundring, inga bränder, besinningslös förströelse, inga rånmord och knappt några våldtäkter så vanliga tidigare när man ändå höll på - iaf inga eller få våldtäkter till döds.

Möjligen i en fantasifull förkrigsteori. Orgier i plundring, total förstörelse, massakrer och mordbrand förekom i enorm utsträckning under 1700-talet såväl som i andra tider. Om detta vittnar t.ex. den svenska framfarten i Polen under det stora nordiska kriget på ett förträffligt sätt, eller också repressalierna mot den ryska befolkningen under fälttåget 1708-1709. Och i varje europeiskt storkrig under 1700-talet blev stora landområden skövlade och utplundrade, massakrer utförda och städer förstörda i eld och aska.

CRS · Inlägg av **CRS** » 21 maj 2005, 12:44

Det trettioåriga kriget är väl främst ett skräckexempel därför att det pågick just i trettio år. Hade de europeiska konflikterna på 1700-talet pågått så länge hade förödelsen av kontinenten troligtvis blivit enorm.

Ben · Inlägg av **Ben** » 21 maj 2005, 13:11

Ska man titta på den svensk armén i Polen bör man väl betänka att dess framfart sannolikt kunde variera. I områden som lydde under med svenskarna förbundna makthavare torde man t.ex. ha undvikit att bränna ner byar och herrgårdar, stjäla grödan och slå ihjäl boskapen. Medan man i områden som behärskades av mot svenskarna fientliga grupperingar var mindre aktsam och rentav nyttjade härjningar som repressalier eller som ett medel att "övertyga" tveksamma om det förnuftiga i att ansluta sig till den svenska sidan. I Ukraina (till Ryssland kom ju egentligen inte kungens armé 1708-1709) komplicerades situationen av det flytande läget, inte alla hade ju följt Mazepa över till svenskarna.

CRS · Inlägg av **CRS** » 21 maj 2005, 17:03

Ben skrev:Ska man titta på den svensk armén i Polen bör man väl betänka att dess framfart sannolikt kunde variera. I områden som lydde under med svenskarna förbundna makthavare torde man t.ex. ha undvikit att bränna ner byar och herrgårdar, stjäla grödan och slå ihjäl boskapen. Medan man i områden som behärskades av mot svenskarna fientliga grupperingar var mindre aktsam och rentav nyttjade härjningar som repressalier eller som ett medel att "övertyga" tveksamma om det förnuftiga i att ansluta sig till den svenska sidan. I Ukraina (till Ryssland kom ju egentligen inte kungens armé 1708-1709) komplicerades situationen av det flytande läget, inte alla hade ju följt Mazepa över till svenskarna.

Egentligen handlar det väl inte om graden av "framfart", det är egentligen en annan diskussion. Vad som är viktigt här är ju att det var den polska och inte den svenska befolkningen som fick betala Sveriges krigsansträngningar. oavsett om den stod på Karl XII sida eller ej.

Ben · Inlägg av **Ben** » 21 maj 2005, 17:24

Ska man, som någon gjorde tidigare, använda termer som "plundring" och "gräshoppssvärm" om den svenska arméns sätt att leva på det område den genommarscherade finns det väl ett visst behov av nyanseringar.

CRS · Inlägg av **CRS** » 22 maj 2005, 11:32

Fast oavsett hur det gick till så innebar ju faktiskt leva av landet att man utplundrade den befolkning vars krigsmakt man bekrigade. Sedan kan man ju diskutera om VARJE stad eller by som hamnade under kontribution eller vad man nu önskar kalla fenomenet, blev utsatt för "plundring", övervåld och penalisering. Vi kan i varje fall konstatera att det polska fälttåget under stora nordiska kriget till en stor del skedde med avsevärt mycket våld.