Homosexuella i Sovjet

Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 6 maj 2005, 15:44

Robert Sköld skrev:Det var Information om Sovjetisk lagstiftnign jag syftade på Martin. Jag har själv bara läst OM den, inte I den.
Vilket jag antar kan bli rätt svårt att hitta information om, jag ska ta mig en funderare och se om jag kan hjälpa till på något sätt. Det måste trots allt vara lättare att hitta information om det i Ryssland än i Sverige.
Flink skrev:Jag har alltid trott att just i Paris och Berlins mellankrigstid kunde människor öppet visa sin läggning. Men att Sovjet skulle ha gett homosexuella stöd i lagen förvånar mig? Likaså att man kunde vara öppet homosexuell i Sovjet?

Men kanske jag har fördomar om sovjet?
Förvånar det dig så att du tvivlar, eller är du bara förvånad? Det är en stor skillnad på de första åren efter det att bolsjevikerna kommit till makten och hur samhället sedan kom att se ut under Stalins ledning.

/Martin

Flink
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 24 februari 2004, 15:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Flink » 6 maj 2005, 15:56

Martin Lundvall skrev: Förvånar det dig så att du tvivlar, eller är du bara förvånad? Det är en stor skillnad på de första åren efter det att bolsjevikerna kommit till makten och hur samhället sedan kom att se ut under Stalins ledning.

/Martin
Jag är vilket måste erkännas mycket förvånad! Jag var helt övertygad att bolsjevikerna satte sexuellt avvikande förmågor på straffarbete, tukthus eller sinnessjukhus etc.

Jag har försökt leta information på nätet men det är svårt att hitta tillförlitligt material.

Mvh Flink

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 8 maj 2005, 14:56

Flink, i Början av denna tråden refererar jag till en bok skriven av Svenska historiker som tar upp detta ämne. Det finns även en rik flora av böcker med titlar såsom "Kvinnor i Sovjetunionen", etc etc, att finna på antikvariat och bibliotek.

/Robert Sköld

Flink
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 24 februari 2004, 15:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Flink » 8 maj 2005, 16:36

Robert Sköld skrev:Flink, i Början av denna tråden refererar jag till en bok skriven av Svenska historiker som tar upp detta ämne. Det finns även en rik flora av böcker med titlar såsom "Kvinnor i Sovjetunionen", etc etc, att finna på antikvariat och bibliotek.

/Robert Sköld
Ja, det blir till att förbättra mina kunskaper om vad som skedde efter Bolsjevikernas maktövertagande, jag har förstått att Stalins doktrin inte går hand i hand med bolsjevikerna men jag kan knappt tro att det fanns stöd för homosexuallitet i tidig sovjetisk lag, ändock tycks ju det vara sant. Men jag kan inte tänka mig att det var en god idé att vara öppet homosexuell i det tidiga Sovjet.

Skall se om biblioteken här på söder har något matnyttigt.

Mvh Flink

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 8 maj 2005, 17:17

Flink skrev:Men jag kan inte tänka mig att det var en god idé att vara öppet homosexuell i det tidiga Sovjet.
Som jag skrev på sidan två så var utrikesminister Tjiterin öppet homosexuell, så att påstå att det bara var en paragraf och inget mer är fel. Hur menar du att det inte var en god idé att vara öppet homosexuell? I början av den sovjetiska epoken var det mycket experimenterande och synen på många saker var helt annorlunda än vad den skulle bli.
Inom konsten skedde många experiment, vilket stor i djup kontrast till den socialrealistiska dogmen som senare kom att dominera. Jag har stött på uppgifter att direkt i anslutning till statskuppen i oktober så vägrade man på restauranger att ta emot dricks, detta med motivering att det inte var socialistiskt. Finns hur många andra exempel som helst, snart så somnade dock allting in och Sovjetunionen övergav det sista unset socialism man hade haft och blev en vanlig diktatur.

/Martin

Flink
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 24 februari 2004, 15:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Flink » 9 maj 2005, 12:20

Martin!

Att visa sig öppet homosexuell är än idag tyvärr ett, ursäkta uttrycket men ett ”socialt handikapp” vi får dagligen höra om diskrimineringar och ibland även hatbrott. Idag finns det stöd för de homosexuella i lagen, brott mot homosexulla, invandrare, handikappade och brott mot kvinnofriden prioriteras enda ner från vakthavande till domstolarna.

Folks beteenden har inte hunnit med lagarna (tyvärr). På gatorna i samhället må lagen gälla, men det är folk allmänna åsikter de s.k. kognitiva scheman som styr hur vi beter oss. När man lyssnar på fars militära tider (femtiotalet) så bokstavligen förföljdes homosexuella och rymningar var vanliga. Rymmarna sattes på ”tegelhögen” och noll hänsyn togs för mobbningen.

Vanföreställningarna i början av 1900 talet måste vara än mer starka än idag så jag kan verkligen inte fatta hur man kunde få ett stöd i lagen för det, i vilket land som helst.

Min tes över att det måste vara svårt för de homosexulla i ett tidig sovjet bygger på att folks verkliga åsikter har mer att säga till om i en stat än vad lagen har.

Sedan sticker jag inte stolen med att jag har fördomar mot bolsjevikerna som bygger okunskap, en okunskap som jag hoppas revidera.

Mvh Flink

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 10 maj 2005, 11:56

Flink skrev:Att visa sig öppet homosexuell är än idag tyvärr ett, ursäkta uttrycket men ett ”socialt handikapp” vi får dagligen höra om diskrimineringar och ibland även hatbrott. Idag finns det stöd för de homosexuella i lagen, brott mot homosexulla, invandrare, handikappade och brott mot kvinnofriden prioriteras enda ner från vakthavande till domstolarna.

Folks beteenden har inte hunnit med lagarna (tyvärr). På gatorna i samhället må lagen gälla, men det är folk allmänna åsikter de s.k. kognitiva scheman som styr hur vi beter oss. När man lyssnar på fars militära tider (femtiotalet) så bokstavligen förföljdes homosexuella och rymningar var vanliga. Rymmarna sattes på ”tegelhögen” och noll hänsyn togs för mobbningen.
Självklart är det så, och i dagens Ryssland är det mycket värre än det är i Sverige. Detta hindrar dock inte att lagarna genomfördes, sen vet jag inte hur samhällets normer påverkade de homosexuella i början av Sovjetunionens liv. Troligtvis hade man många andra viktiga saker att bry sig om. Att man kunde införa lagen är inte så konstigt, kommunismen ideologi bygger ju på allas lika rättigheter och det var den man började bygga Sovjetunionen på. Att bolsjevikerna inte skulle ta någon hänsyn till folkets åsikter i det auktoritära Sovjetunionen är inte så konstigt. Någon statlig förföljelse eller diskriminering av homosexuell i Sovjetunionen tror jag inte förekom förrän efter att man hade dragit tillbaka lagen. Däremot gjorde staten troligtvis inte heller något för att skydda homosexuella från eventuella folkliga förföljelse.
Sedan sticker jag inte stolen med att jag har fördomar mot bolsjevikerna som bygger okunskap, en okunskap som jag hoppas revidera.
Kan då upplysa om Sovjetunionen har fått äran med att ha utsett världens första kvinnliga ambassadör, detta trots att kvinnorna aldrig fick någon kvinnliga frigörelse som till exempel i Sverige och kvinnor fortsatte vara diskriminerade. Sovjetunionen var som så många andra länder, alla, fullt av motsägelser och inget är svart och vitt. Sovjetunionen hade några fördelar även om de definitivt tyngs ner av alla de negativa sakerna.

Jag har ännu inte börjat leta efter denna lag som infördes, jag tror emellertid jag vet vart jag ska leta. Fast det dröjer tills jag kan gå dit, hektiskt schema de närmsta veckorna.

/Martin

Baltiron
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 29 juli 2005, 21:03
Ort: Stockholm

Inlägg av Baltiron » 31 juli 2005, 23:37

Har hört fem år i straffarbetsläger. Men jag kan inte ange någon källa.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 1 augusti 2005, 16:33

Då var det troligtvis när den Stalinistiska repressionen satt igång Baltiron.

/Robert Sköld

Baltiron
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 29 juli 2005, 21:03
Ort: Stockholm

Inlägg av Baltiron » 1 augusti 2005, 17:30

Robert Sköld skrev:Då var det troligtvis när den Stalinistiska repressionen satt igång Baltiron.

/Robert Sköld
Uppgiften gällde modern tid. Jag har däremot ingen anledning att tro att de tidiga kommunisterna var särskilt toleranta mot homosexuella. Såvott jag förstår var de tidiga kommunisterna ganska macho. De lär ha slängt epitetet fjolla efter Kerensky.
Senast redigerad av 2 Baltiron, redigerad totalt 2 gång.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 1 augusti 2005, 23:12

Om jag inte minns fel så upphörde man 1999 att betrakta homosexualitet som en psykisk sjukdom. Dett torde enligt mig snarare innebära att man blev dömd till psykvård (vilket nog kan vara lika illa som arbetsläger, kanske även värre). För det verkar dumt att klassa något som en psykisk sjukdom men sedan inte "behandla" den.

/Martin

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 1 augusti 2005, 23:45

Jag tror jag kan ha hittat något av intresse.


Половое сношение мужчины с мужчиной (мужеложество) - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
Мужеложество, совершенное с применением физического насилия, угроз, или в отношении несовершеннолетнего, либо с использованием зависимого положения потерпевшего, - наказывается лишением свободы на срок до восьми лет.

Уголовный кодекс РСФСР.
С изменениями и дополнениями на 5 мая 1990 года.
Källa: http://www.gay.ru/society/authorit/121.htm

Någon form av översättning:
Sexuellt förhållande mellan män straffas med frihgetsberövande upp till fem år.

Homosexualitet där våld, hot eller (ett exempel till, ett långt ett) straffas med frihetsberövande upp till åtta år.

Detta är alltså från 1990. Jag har inte lyckats hitta något utdrag från en tidigare lagbok på nätet. Min tanke var att leta upp någon gammal lagbok på det stora biblioteket I Moskva, men jag fick inte tid. Det får såledels vänta.
Det verkar som du har rätt med fem år Baltrion. Återstår då bara att fundera varför man klassar homosexulitet som sjukdom men sedan dömmer till frihetsberövande. Kanske ska det ses som frihetsberövande med vård, det kanske finns en lag till som klassificerar hur "psykiskt" sjuka skulle frihetberövas i Sovjetunionen.

/Martin

/Martin

Baltiron
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 29 juli 2005, 21:03
Ort: Stockholm

Inlägg av Baltiron » 2 augusti 2005, 01:12

Baltiron skrev:
Robert Sköld skrev:Då var det troligtvis när den Stalinistiska repressionen satt igång Baltiron.

/Robert Sköld
Uppgiften gällde modern tid. Jag har däremot ingen anledning att tro att de tidiga kommunisterna var särskilt toleranta mot homosexuella. Såvott jag förstår var de tidiga kommunisterna ganska macho. De lär ha slängt epitetet fjolla efter Kerensky.
Jag får moderera min uppfattning. Det här är vad som sägs på den site Martin Lundvall refererat till:
As would be expected, the social and political realignments of the first socialist state greatly affected the lives of Moscow's homosexuals. Revolution brought pluses and minuses for them. On the one hand, formal legalization of sodomy between consenting adults came with the first Bolshevik criminal code (1922), and this along with marriage, divorce and abortion legislation was heralded as the most radical sex reform in Europe (Healey 1993: 37). Yet the regime's instrumental view of law, and frank embrace of terror, meant political campaigns (especially in the 1930s, during the first Five Year Plans) could overwhelm mere legislation.
och
With sodomy legalized from 1922 until 1934, formal court records hold less information than in previous and subsequent periods of criminalization. The psychiatric literature of the 1920s presents a shift of interest away from male homosexuality toward lesbianism, leaving us with fewer sources on men's same-sex relations for the entire decade.
Å andra sidan så tycks det istället ha uppstått praktiska problem:
In the early Soviet period, many venues for meeting, such as bath-houses or sympathetic bars, were nationalized and consequently grew less likely to function as homosexual gathering points or havens for same-sex prostitution. Locations for 'balls of women-haters,' or even homosexual poetry readings, hired in the past in private transactions, were now controlled by government functionaries hostile to displays of disorder.
http://www.gay.ru/english/history/moscow/19171991.htm

Här finns en kort historik om sovjetisk homofobi indelad i fem perioder. Perioden 1917-1933 definieras som
decriminalization of homosexuality, relative tolerance, homosexuality officially labelled a disease
Dock med påoekandet:
The initiative for revocation of antihomosexual legislation, following the Revolution of February 1917, had come, not from the Bolsheviks but from the Cadets (Constitutional democrats) and the anarchists (Karlinsky*, 1989)
Vidare nämns att praxis och lagtext inte alltid sammanföll:
As Engelstein* (1995) justly mentions, the formal decriminalization of sodomy did not mean that such conduct was invulnerable to prosecution. The absence of formal statutes against anal intercourse or lesbianism did not stop the prosecution of homosexual behavior as a form of disorderly conduct. After the 1922 Penal Code was published there were in that same year at least two known trials for homosexual practices.
Lite senare nämns att när lagen ändrades 1933 så ändrades lagen tills nedan:
According to Article 121 of the Russian Federation criminal code, muzhelozhstvo was punishable by deprivation of freedom of up to 5 years and, by Article 121.2, in cases of physical force or threat thereof, or exploitation of the victim's dependent status or involvement of a minor, a term of up to 8 years.
Som en liten bakgrund om de ideologiska resonemangen:
In January 1936, Nikolai Krylenko, People's Commissar for Justice, announced that homosexuality was a product of the decadence of the exploiting classes who knew no better, but that in a democratic society founded on healthy principles there was no place for such people (Kozlovsky*, 1986). Homosexuality was thus tied to counterrevolution. Later, Soviet medical authorities and lawyers described homosexuality as a manifestation of "moral decadence of the bourgeoisie," reiterating verbatim the arguments of German fascists.
Det känner jag igen, det här pratade Baude om.

http://www.gay.ru/english/history/kon/soviet.htm

Så det kanske är som vanligt. Alla har lite rätt.

*Antar att Karlinsky, Engelstein och Koslovsky är källor, annars är årtalen svårförklarliga.

(Skit, jag lyckade trycka ändra istället för citera) :-)

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 2 augusti 2005, 03:25

Intressanta inlägg från både Martin och Balitron tycker jag, och som sagt, det verkar som "båda sidor har lite rätt"!

Det förvånar mig inte att Baude sagt detta, "knacka bög" var väl nästan ett begrepp inom r:arna länge och väl.

/Robert

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 juni 2002, 13:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 6 augusti 2005, 11:52

Det är skrämmande att se att vi i dessa upplysta tider inte kan acceptera människor som inte är som vi.
Varför denna misstänksamhet, varför detta hat?
Varför kan vi inte inse att den där borta kanske är någon som du skulle vilja lära känna? :)

Skriv svar