Snälla björnar

lioness · Inlägg av **lioness** » 23 mars 2005, 00:47

Kan det ligga något i att vargen kunde tämjas av människan (i alla fall vargens släkting) och att den därför har blivit hatad och förföljd, därför att människan har haft något slags övertag?
Björnen kanske man inte kunde bemästra och därför förblev den oövervinnerlig och "dyrkad"?

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 23 mars 2005, 11:39

Både vargen och björnen har ansett som mer eller mindre fräcka djur och därefter fått sina roller i den mänskliga djurvärlden.

Stefan

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 23 mars 2005, 16:51

lioness skrev:Kan det ligga något i att vargen kunde tämjas av människan (i alla fall vargens släkting) och att den därför har blivit hatad och förföljd, därför att människan har haft något slags övertag?
Björnen kanske man inte kunde bemästra och därför förblev den oövervinnerlig och "dyrkad"?

Nja, intressant teori, men det låter bakvänt, tycker jag. Varför hata något som kan tämjas? Vildhästar, vildren och uroxe verkar inte ha avskytts mer än att man anstträngde sig att assimilera dem i sin egen flock med domesticerade djur. Och varför "dyrka" något som inte kan tämjas? Alla rovdjur har jagats med stor frenesi genom årens lopp - och björn är t.ex ett av få rovdjur som människan gärna äter köttet ifrån. Varför inte hata vildkatter, illrar etc?

Apropå Probstners inlägg om vargens domesticering till hund, så finns det lite olika bud på tidpunkten för detta i den vetenskapliga litteraturen. Arkeologiskt sett har man fynd där man kan särskilja varg från hund från omkring 14 000 år sedan, i trakterna av nuvarande Mellanöstern. Äldsta svenska fyndet av hund är för övrigt 9300 år gammalt, från en stenåldersboplats vid Hornborgasjön. Genetikerna säger något annat - enligt deras analyser av mitokondrie-DNA har domesticeringen skett vid åtminstone två skilda tillfällen, och kanske så långt tillbaka som för 135 000 år sedan. 14 0000 år är för kort tid för att alla de genetiska skillnaderna som syns i dagens hundar ska ha hunnit med att uppstå.

Min åsikt: Även om man tar hänsyn till att det kanske är svårt att med hjälp av osteologi skilja på varg och hund tidigare än 12 000 f.Kr., så tycker jag att 135 000 år sedan låter lite i överkant. Dels för att den s.k. molekylära klockan, som genetikerna stöder sig på, kan ticka med mycket varierande hastighet och dels för att domesticering ger ganska tydliga fysiologiska avtryck, avtryck som borde synas i benmaterialet. Men jag tror inte heller att domesticeringen mer eller mindre ska ha sammanfallit med jordbrukets inträde i mellersta östern - det känns som om jaktkamraten hunden är minst lika värdefull som fårvaktaren hunden. Domesticeringen av hunden bör ha skett tidigare än 14 000 år sedan, dvs före jordbrukets inträde, men kanske inte så långt tillbaka som för mer än 100 000 år sedan.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 23 mars 2005, 19:01

Sarvi skrev: Nja, intressant teori, men det låter bakvänt, tycker jag. Varför hata något som kan tämjas? Vildhästar, vildren och uroxe verkar inte ha avskytts mer än att man anstträngde sig att assimilera dem i sin egen flock med domesticerade djur. Och varför "dyrka" något som inte kan tämjas? Alla rovdjur har jagats med stor frenesi genom årens lopp - och björn är t.ex ett av få rovdjur som människan gärna äter köttet ifrån. Varför inte hata vildkatter, illrar etc?

Inte så tokigt ändå - vargen kan uppfattas som en förrädare, eller varför inte så här, att den ser ut precis som en genomsnäll hund men i själva verket är ett farligt vilddjur utan ett spår av tamhet i sig. Det som liknar något bekant och pålitligt, men som i själva verket inte alls är det, är ju mer skräckinjagande än det som s.a.s. inte hymlar med sin farlighet. Ungefär som att Frankensteins monster inte hade varit på långa vägar lika ruskigt om det varit en återupplivad ko. Vad beträffar hästar, renar och oxar så är de ju inte rovdjur så jag förstår inte riktigt liknelsen. De övriga inhemska rovdjuren är järv och lo, järven ses inte med blida ögon men var man placerade in lodjuret på elak/snäll-skalan vet jag inte.

Katter har väl inte hatats men de har förvisso fått en diabolisk stämpel på sig. Som kanske har att göra med att de inte låter sig bli tama på samma sätt som hundar men nu kommer jag från ämnet känner jag.

lioness · Inlägg av **lioness** » 24 mars 2005, 23:44

Sarvi skrev:
lioness skrev:Kan det ligga något i att vargen kunde tämjas av människan (i alla fall vargens släkting) och att den därför har blivit hatad och förföljd, därför att människan har haft något slags övertag?
Björnen kanske man inte kunde bemästra och därför förblev den oövervinnerlig och "dyrkad"?

Nja, intressant teori, men det låter bakvänt, tycker jag. Varför hata något som kan tämjas? Vildhästar, vildren och uroxe verkar inte ha avskytts mer än att man anstträngde sig att assimilera dem i sin egen flock med domesticerade djur. Och varför "dyrka" något som inte kan tämjas? Alla rovdjur har jagats med stor frenesi genom årens lopp - och björn är t.ex ett av få rovdjur som människan gärna äter köttet ifrån. Varför inte hata vildkatter, illrar etc?

Håller med om att det låter bakvänt och jag är nog ute och cyklar

Tänkte att björnen kanske har förblivit spännande och mytisk för att vi inte vet allt om den och för att vi inte har lyckats tämja den.
Vargen kanske inte är lika spännande eftersom vi vet hur den fungerar. Även om björnen kan vara farlig så anses den ha ädlare motiv när den dödar än t ex vargen som inkräktar på människans revir genom att ta tamboskap.

Men nu har jag nog helt kommit ifrån det min fråga gällde så jag ber om ursäkt

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 26 mars 2005, 19:19

Ännu en komplicerande omständighet? Ända sen vikingatid allraminst har namnen "Ulf" och "Björn" varit vanliga. Så vi kan inte demonisera vargen hur mycket som helst...

Den stegrande kamelen · Inlägg av **Den stegrande kamelen** » 26 mars 2005, 20:42

Ordet björn är väl från början ett sådant där vad-det-nu-heter-namn, en omskrivning som betyder "den brune" och som man använde därför att man var för rädd och/eller hade för mycket respekt för djuret för att våga använda det riktiga namnet. Ungefär som talesätten "tala inte om trollet, för då står det i farstun", eller "måla inte fan på väggen", alltså. Hur rimmar det med den snälla och gosiga stämpeln? Fast ordets respektive stämpelns uppkomst är kanske i helt skilda tidsperioder?

Är "ulv" eller "varg" också sådana där omskrivningar? (Och vad är det företeelsen heter nu igen? Jag har för mig att det diskuterades i någon tråd för inte särskilt länge sedan.)

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 26 mars 2005, 22:36

Noa-ord var ordet, här är tråden: viewtopic.php?t=18600
"Björn" betyder mycket riktigt "den brune" och är alltså en omskrivning för något äldre ord som jag inte känner till, "varg" kommer från vargher = förbrytare och är omskrivning för äldre "ulv".
Har ingen vidare koll på när noa-orden blev de vanligaste men har för mig att björn är av betydligt äldre datum än varg. Med tanke på att värderingarna återfinns i Gamla testamentet så vet jag inte om vi kommer nånstans. En svindlande aspekt av den här kluriga frågan är just tiden; ännu 3000 år efter Moses så har vi Stora stygga vargen och teddybjörnar. Utan att nån vet varför.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 27 mars 2005, 01:43

Hexmaster skrev:Med tanke på att värderingarna återfinns i Gamla testamentet så vet jag inte om vi kommer nånstans. En svindlande aspekt av den här kluriga frågan är just tiden; ännu 3000 år efter Moses så har vi Stora stygga vargen och teddybjörnar. Utan att nån vet varför.

Jag vet i och för sig inte om jag kan hålla med om att björnarna framställs som mer ofarliga än vargarna i Bibeln. Om man tar de exempel som nämns tidigare i tråden (eller har jag missat några andra bra exempel?), skulle jag nog säga att de vore helt menlösa nonsensfraser om man inte underförstått förutsatte att björnen betraktades som ett av de mest skrämmande och farliga djur man kunde tänka sig. Exemplen jag tänkte på var alltså:

"Du känner själv din far och hans män och vet att de är tappra kämpar och uppretade som en björnhona i vildmarken som förlorat sina ungar." (2 Sam 17:8 ),
"Hellre möta en björn som mist sina ungar än en dåre i hans vanvett." (Ords 17:12)
"Jag kommer emot dem som en björn som mist sina ungar och river upp deras bröstkorg. Där slukar jag dem som en lejoninna, ett vilddjur som sliter dem i stycken." (Hos 13:8 )

Hur meningslös vore t ex inte utsagan "Hellre möta en snäll teddybjörn i barnkammaren än en dåre i hans vanvett" ...? Poängen är ju snarare att en dåraktig människa kan göra större skada än det värsta av alla rasande rovdjur man kunde komma på.

Skillnaden är väl snarare att björnen ses som ett stort, rasande och ostoppbart rovdjur (speciellt honan som mist sina ungar) - pang på, helt enkelt - medan vargen ses som mer lömsk och opålitlig. Det avspeglar väl också något av hur djuren verkligen fungerar. Vargarna, som är mindre, smyger sig mer på, medan björnhonan som mist sina ungar går på som en bärsärk.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 27 mars 2005, 01:59

Några bibelcitat till kanske kan pigga upp, en påsknatt som denna:

1 Sam 17:37: "Herren som har räddat mig från både lejon och björn, han skall rädda mig från den där filistén."
Ords 28:15: "Som ett rytande lejon, en slående björn är en ond härskare över ett svagt folk."
Klag 3:10: "Han lurade på mig som en björn, som ett lejon i försåt."
Am 5:19: "som när någon flyr för ett lejon och möter en björn, kommer hem, tar stöd mot väggen och blir biten av en orm."

Se särskilt citatet från klagovisorna, där björnen också ses som ett "lurande" (och försåtligt, om vi tar med parallellismen) djur, så som vi vanligen ser vargen.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 27 mars 2005, 16:59

Lindir skrev:Jag vet i och för sig inte om jag kan hålla med om att björnarna framställs som mer ofarliga än vargarna i Bibeln.

OK, visst; har inte betat av samtliga GT-citat om björn och varg, men av det som visats här så är väl skillnaden snarare att björnen är ett "bättre" djur, på något sätt. Även lejon kan ju beskrivas som de synnerligen farliga djur de faktiskt är, men som symboliska djur blir de genast ädla, tappra etc.

lioness · Inlägg av **lioness** » 28 mars 2005, 21:54

De flesta sagor har (hade i alla fall förr) någon slags sensmoral. Hans och Gretas godisbegär gjorde att de hamnade i den elaka häxans klor. Den bortskämda prinsessan på ärten fick ont i ryggen trots massor av bolstrar och naiva Rödluvan lät sig luras av den utklädda vargen...så det är konstigt att Guldlock och Mors lilla Olle bara hade skoj när de hamnade rakt i famnen på de stora björnarna

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 28 mars 2005, 22:47

Sådärja, åter på post efter påsken! Nu går jag in lite på sidospår här, men det är ganska intressant ändå...

lioness skrev:De flesta sagor har (hade i alla fall förr) någon slags sensmoral.

O ja. Och i de gamla sagorna en ganska handfast sensmoral, som ofta har kommit i skymundan eller helt försvunnit i dagens bowdleriserade versioner.

lioness skrev:Hans och Gretas godisbegär gjorde att de hamnade i den elaka häxans klor.

Mja, i orginalet så är det båda föräldrarna, och inte bara styvmodern som beslutar att överge barnen. Det är också barnens riktiga moder som figurerar, inte styvmoder. Törs man gissa på en uppmaning att inte vara glupska och lyda sina föräldrar? Men det är riktigt att det är barnens glupskhet som leder dem till häxans ugn.

lioness skrev:Den bortskämda prinsessan på ärten fick ont i ryggen trots massor av bolstrar...

Jepp, fast det är H.C. Andersens version av en ännu äldre saga. Flickan tjänar ju på att vara ömskinnad - hon fr gifta sig med prinsen. I de äldre testas hon på andra sätt, men klarar sig genom testen med hjälp av listighet och förkunskaper - hon sover gott men säger sig ändå ha ont efter att ha blivit förvarnad av en fågel, mus eller annat hjälpsamt djur.

lioness skrev:...och naiva Rödluvan lät sig luras av den utklädda vargen...

Vilket, i de ursprungligare versionerna, är en synnerligen grym berättelse med starka sexuella undertoner som varnar för att prata med främlingar. Den godtrogna Rödluvan blir oppäten och inte alls räddad av någon senkommen hjälte.

lioness skrev:så det är konstigt att Guldlock och Mors lilla Olle bara hade skoj när de hamnade rakt i famnen på de stora björnarna

Nej, ursprungligen får vi inte veta vad som händer med Guldlock - som förresten egentligen var en gammal elak kärring och inte någon ung vilsekommen flicka. Efter att ha brutit sig in, vandaliserat och bestulit en civiliserad familj, så blir hon påkommen av de uppbragda ägarna och kastar sig ut genom fönstret för att aldrig mera återse dem. Kärringen blir "Taken up by the constable and sent to the House of Correction for a vagrant as she was.". Det är en historia om Vad Som Händer Med Personer Som Är Elaka Och Stjäl.

Förlåt om jag går på avvägar, men jag tycker att det är väldigt intressant hur dagens versioner av sagorna har sanerats från mycket av den ursprungliga blodfullheten och blodigheten - som mord, sex (inklusive incest och våldtäkt) och kannibalism.

We Now Return You To Your Regularly Scheduled Programming.

lioness · Inlägg av **lioness** » 28 mars 2005, 23:40

Det är väldigt intressant det du skriver

Jag har läst att bröderna Grimm var sagosamlare, men visste inte att sagorna förvanskats så mycket sedan de kom i deras händer.
Lustigt att den civiliserade människofamiljen i den ursprungliga sagan, blir till tre björnar i den nya versionen. Och käringen blir till en guldlockig flicka

Undrar om det finns något original till visan om Mors lilla Olle

I den gamla folktron hade björnen mänskliga egenskaper och kanske har björnen fått stå för det ädla, starka och "goda" som vi människor själva har velat tillskriva oss?

lioness · Inlägg av **lioness** » 29 mars 2005, 00:18

Hittade följende på Järvsö djurparkens hemsida och tänkte först att det kan vara en förklaring.

Före 1900-talet var björnen helt fredlös i Sverige. Det fanns lagar som stadgade att alla svenskar måste jaga björn. Stora "skall" anordnades i bygderna, då hundratals och ibland tusentals människor måste ställa upp och driva björnar och andra djur genom skogen till väntande skyttar eller spjutbärare.
Vid 1900-talets början fanns det bara några tiotals björnar kvar i vårt land.
År 1928 blev björnen fridlyst. En fredning som varade i 30 år och som gjorde att björnstammen hämtade sig och sakta
började öka igen.

Mors lilla Olle skrevs någon gång i början på 1900-talet, men bröderna Grimm bodde i Tyskland och deras sista utgivning var 1857.
Och det här förklarar ju inte heller det som skrevs på Mose tid, så nu är jag ute och cyklar igen