Snälla björnar

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 22 mars 2005, 09:23

Probstner skrev: Fegare och fegare... Om man är byggd för mer utpräglad köttföda (trots att faktiskt också gråben betar bär under sommaren) så är det väl listigt att genomföra dödandet så effektivt som möjligt.

Jo, men givetvis menar jag utifrån en mänsklig, symbolisk synvinkel, inte ur en biologisk darwinistisk.

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 22 mars 2005, 09:24

Vargar brukar ju fördömmas med gammaltestamentaliska förebilder för dess maktbegär och rovgirighet, och organiserar sig som en sträng hierarki med alfa- och omegahannar där den senare måste underkasta sig i alla lägen.

EDIT: Ett fel smög sig in...det ska naturligtvis vara omegahanne istf. gammahanne.

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 22 mars 2005, 09:40

Hexmaster skrev:OK, här: Vargar uppträder i flock. Björnar uppträder som regel ensamma. De som slåss i flock är givetvis fegare än den som slåss själv. Vad tror ni?

Invändning mot resonemanget: Lejon är också flockdjur - de brukar sällan anses som speciellt fega. Tvärtom är de i fablerna oftast stolta och starka, djurens konung etc. Ett undantag är väl Det Fega Lejonet i Trollkarlen från Oz, som hade sitt mod på flaska...

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 22 mars 2005, 10:46

Hexmaster skrev:
Leonidas skrev:Ulven är Rom och björnen germaner.
På Moses tid var Rom inte påtänkt.

Nej, men Bibelns värderingar kan ha återanvänts iom spridningen av kristendomen bland germanerna. Inte för att det egentligen har med Catshamans text att göra.

hangatyr · Inlägg av **hangatyr** » 22 mars 2005, 13:28

vargen kanske påminner om den otämjbara naturen på ett anant sätt än björnen. visst, vi har hundar som husdjur, men därute någonstans ligger gråben och bara väntar på att sätta tänderna i någon skogsvandrare. björnen å andra sidan lullar mest runt och är sen stor, ullig.... björn.

det kanske även kan vara så att vargen påminenr lite väl mycket om oss själva. flockdjur, rovgiriga etc.

inte vet jag, men det är en itnressant frågeställning som skulel få en etnolog att bli euforsik. jag skulle även tippa på att just etnologer har vänt ut-och-in på denna fråga.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 22 mars 2005, 13:57

hangatyr skrev:vargen kanske påminner om den otämjbara naturen på ett anant sätt än björnen. visst, vi har hundar som husdjur, men därute någonstans ligger gråben och bara väntar på att sätta tänderna i någon skogsvandrare.

Åtminstone åt den vår mat, d v s boskap på skogen. Rå konkurrens tror jag är viktigare än otämjbarhet. Men kanske Du har en poäng i att de faktiskt också påminner en del om oss.

/ Probstner

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 22 mars 2005, 14:48

hangatyr skrev:därute någonstans ligger gråben och bara väntar på att sätta tänderna i någon skogsvandrare. björnen å andra sidan lullar mest runt och är sen stor, ullig.... björn.

Det är ju exakt den bilden som den här tråden gäller. Var kommer den ifrån? För inte tusan är björnar en smul snällare mot oss än vargar, även om de ser kramigare ut.

En sak till: I den dagliga debatten är "varg" en oerhört mycket mer laddad term än "björn"; när det handlar om jaktförbud, tjuvjakt, begränsning av stammar och så vidare så är det nästan undantagslöst varg det handlar om, ja, ett undantag var ju när en jägare blev dödad för en tid sedan, men det var som sagt ett undantag. Annars är det varg det pratas om.

Den stegrande kamelen · Inlägg av **Den stegrande kamelen** » 22 mars 2005, 16:33

Hexmaster skrev:En sak till: I den dagliga debatten är "varg" en oerhört mycket mer laddad term än "björn"; när det handlar om jaktförbud, tjuvjakt, begränsning av stammar och så vidare så är det nästan undantagslöst varg det handlar om, ja, ett undantag var ju när en jägare blev dödad för en tid sedan, men det var som sagt ett undantag. Annars är det varg det pratas om.

Ja, i våra dagar är det väl utan tvekan hoten mot boskapen snarare än farligheten för människan själv som står i fokus. Vargen har, till skillnad från björnen, för vana att riva renar/kor/får och får det därmed att svida i människans känsligaste kroppsdel, plånboken. Förmodligen var det samma sak även förr i tiden. Att människor själva råkar illa ut i möten med varg eller björn är nog i båda fallen såpass sällsynt att det inte har lämnat några djupare spår i folkminnet. Att vargen skadar ens levebröd däremot har varit såpass vanligt att det färgat vår bild av gråben.

Men sedan finns det kanske en del specifika beteenden som också spätt på vargens vanrykte. Händer det inte ganska ofta att vargar river betydligt fler djur än de kan äta upp, på pin kiv? Det är i alla fall ett intryck jag har fått. (Men det kanske bara är elakt förtal som uppstått ur att vargen redan är så illa omtyckt? Bland djurägare då, vill säga, inte bland naturromantiska stadsbor som jag, som bara sett vargar på TV och tycker att de är mysiga.

)

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 22 mars 2005, 17:00

Den stegrande kamelen skrev:

Stefan Lundgren skrev:Jag känner att denna tråd håller på att bli lite för mycket åt det urspårade hållet nu. Det var i
fablarna
som denna tråd skapades om, visserligen gled jag in på exemplen kring den varghona som tog hand om de två flickorna i Indien för många år sedan. Men verkliga händelser som har hänt med vargar och björnar bör vi nog diskutera nån annanstans.
Själv känner jag att du är fullständigt ute och cyklar. Att varg och björn skildrats olika i de gamla sagorna har ju en orsak grundad i det verkliga livet. Det är den orsaken vi försöker hitta här. En tänkbar sådan är t ex det faktum vi just pratar om, att vargen var och är ett mycket större hot mot människans levebröd än vad björnen är. Skulle vi inte få diskutera detta kan vi lika gärna lägga ner den här tråden.

Nej, jag är nog inte ute o cyklar. Gemensamt för både björn och varg är att det kan vara fräcka. Björnen har visserligen dödat människor i Sverige men det är lite tvetydligt om vargen har gjort det. Men vargen angriper ju ofta i flock och då känns det också att det var jobbigare hos befolkningen, särskilt på landsbygden.

Stefan

lioness · Inlägg av **lioness** » 22 mars 2005, 22:27

Jag tror Leonidas är något på spåren - vargen har fått bli symbol för djävulen i den kristna mytologin. Just att den till sin natur skulle vara speciellt rovlysten finns det flera exempel på i bibeln:

"Benjamin är en rovgirig varg, på morgonen förtär han sitt rov, mot kvällen fördelar han sitt byte." (1 Mos 49:27),
"Stormännen var rovgiriga vargar. De utgöt blod och gick över lik för att roffa åt sig." (Sef 3:3),
"Akta er för de falska profeterna, som kommer till er förklädda till får men i sitt inre är rovlystna vargar. " (Matt 7:15).

Björnen beskrivs visserligen som ett rovdjur som kan göra stor skada, men se på de här citaten:

"Du känner själv din far och hans män och vet att de är tappra kämpar och uppretade som en björnhona i vildmarken som förlorat sina ungar." (2 Sam 17:8 ),
"Hellre möta en björn som mist sina ungar än en dåre i hans vanvett." (Ords 17:12)
"Jag kommer emot dem som en björn som mist sina ungar och river upp deras bröstkorg. Där slukar jag dem som en lejoninna, ett vilddjur som sliter dem i stycken." (Hos 13:8 )

Det här är väldigt intressant!

lioness · Inlägg av **lioness** » 22 mars 2005, 22:29

Hm...Hur gör man om man vill kopiera och klistra in text från ett tidigare inlägg? Det gick inte så bra när jag försökte nyss

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 22 mars 2005, 22:41

lioness skrev:Hm...Hur gör man om man vill kopiera och klistra in text från ett tidigare inlägg? Det gick inte så bra när jag försökte nyss

Såhär? Klicka på lilla "Citera" uppe till höger i varje inlägg, förslagsvis i Testforumet som är till för just sånt.

Vad gäller bibelorden så nämnde jag ju att Bibeln i det här fallet visserligen kan ses som en orsak (till varför sagor och sånger ser ut som de gör), men då återstår att förklara varför de som skrev Bibeln skrev som de gjorde - och då är man ju tillbaka där vi började.

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 22 mars 2005, 23:01

Det var också min tanke - att vargens rykte som rovlysten har mycket gamla anor. Törs man spekulera i att det har ett samband med jordbruk - eller snarare med hållande av tamdjur? Nu kan vi givetvis inte jämföra attityderna mot olika arter av rovdjur som herdar/bönder hade för X antal tusen år sedan med de attityder som nomadiserande jägarfolk hade vid samma tidpunkt. Men kunde det inte vara intressant att jämföra attityden mot varg och björn på en annan kontinent för 150-200 år sedan, nämligen Nordamerika och indianfolk där? Visserligen var varg och björn konkurrenter med människan om viltet, men man kanske kunde imponeras av vargens jaktförmåga på ett sätt som en herde med 30 rivna får inte riktigt kan uppamma. Någon som har järnkoll på indianerna och deras djursymbolik etc?

Lite lösa hugskott såhär på tisdagskvällen...

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 22 mars 2005, 23:35

En aspekt att foga till Sarvis intelligenta "hugskott" (obs inte ironi) är att vårt hjärtenärmaste tamdjur hunden stammar från vargen. Det finns kanske anledning att tro att domesticeringen skedde redan i tider då jakt var viktigare än jordbruk. Men att man också i samband med boskapsskötselns utveckling använde vallhundar (utvecklade från tämjda vargar) för att hålla kusinerna från skogen på avstånd. Lite lustigt att biologiskt sett samma art står för rovlystnad, mord och svek å ena sidan och trofasthet, tapperhet och lojalitet å andra.

/ Probstner

lioness · Inlägg av **lioness** » 22 mars 2005, 23:49

Hexmaster skrev:OK, här: Vargar uppträder i flock. Björnar uppträder som regel ensamma. De som slåss i flock är givetvis fegare än den som slåss själv. Vad tror ni?

Tack för teknisk support

Jag tror att vargen ansågs vara fegare och inte lika ädel som björnen, kanske för att vargen uppträder i flock som du skrev. Och att den gör skada på sådant som människan anser sig äga...men det gör väl även björnen i andra länder?
Björnen var bara farlig om man provocerade den och ville den illa.
Den hade ädlare motiv, att t ex försvara sina ungar.
Vargen ansågs nog vara oberäknelig, falsk och feg. Men det finns bara ett konstaterat fall där en människa har dött efter möte med varg i Sverige det senaste århundrandet.
Och vargens nära släkting hunden är ju människans bästa vän sägs det, så jag blir inte klok på detta

Vargrädslan/hatet tycks gå långt tillbaka i tiden...men varför?

Björnen i folktron hade människoliknande drag. En flådd björn ser ut som en människa läste jag någonstans och det stod även att en kvinna kunde skrämma iväg en björn genom att lyfta på kjolen. Då flydde björnen eftersom den blev generad.
Man drack björnblod och hade andra saker för sig.
Av det jag har läst har jag inte blivit klokare, bara mer fundersam.

Min mamma hävdar att alla barn var så rädda för björnar när hon växte upp på 30-talet och att Alice Tegnér hjälpte barnen att komma över björnskräcken genom att skriva Mors lilla Olle, så att barnen vågade bege sig ut i skogen

Kanske hade en del av sagorna/visorna liknande syften som de "Råd om du möter björn-broschyrer" som numer finns att hämta på turistbyråerna.

Men jag har inte hittat någon förklaring till varför sagornas björn oftast är snäll medan vargen är "stygg".