Arianismen

[E_Vogel]

Mitt tips är att läsa Harrisons Krigarnas och helgonens tid. Han bygger sitt resonemang på andras forskning. Och hans tolknigar är sällan spektakulära, utan snarare logiska. En för övrigt mycket bra bok.

Det var uppenbarligen alldeles för länge sedan jag läste den. Omläsning utlovas.

Mitt problem är väl snarast att jag inte riktigt tänker på att arianism är ett skällsord som ska framkalla rysningar. Det är ju den rena och oförvanskade kristendomen.

[Leonidas]

Mitt problem är väl snarast att jag inte riktigt tänker på att arianism är ett skällsord som ska framkalla rysningar. Det är ju den rena och oförvanskade kristendomen.

Arianismen är inte ett skällsord, inte som katarerna i varje fall. Vad jag menade var att de var heretiker. Jag tror inte katolska kyrkan var tillräckligt stark på den tiden att anklaga arianismen så kraftfullt som man senare gjorde med andra sekter, som t.ex. katarerna. Arianismen återfinns i vissa delar hos Jehovas vittnen.

Men vad menar du med att det skulle vara de rena och oförvanskade kristendeomen? Härstammar den från Jesus broders Jerusalemkyrka?

[E_Vogel]

Jag tror inte katolska kyrkan var tillräckligt stark på den tiden att anklaga arianismen så kraftfullt som man senare gjorde med andra sekter, som t.ex. katarerna.

Stämmer, arianismen har nog överhuvudtaget blivit hårdare angripen efteråt än på den tiden det verkligen begav sig.

Men vad menar du med att det skulle vara de rena och oförvanskade kristendeomen? Härstammar den från Jesus broders Jerusalemkyrka?

Du noterade inte den glada lilla gubben? Med risk för att bli en smula OT: Huruvida det överhuvudtaget finns några raka härstammningar inom den kristna kyrkan ställer jag mig tveksam till. Det är dock min bestämmda uppfattning att arianismen står (stod?) det budskap Jesus framförde betydligt närmare än vad katolicismen gör och gjorde. Även om det naturligtvis inte går att veta exakt vad Jesus sa och menade.

[Leonidas]

Det är dock min bestämmda uppfattning att arianismen står (stod?) det budskap Jesus framförde betydligt närmare än vad katolicismen gör och gjorde.

Vad bygger du det på? Det skulle vara kul och höra din tolkning.

Även om det naturligtvis inte går att veta exakt vad Jesus sa och menade.

Näe, just det. Man är inte ens säker på vem som skrev evangelierna, eller hur många de är...

[E_Vogel]

Vad bygger du det på? Det skulle vara kul och höra din tolkning.

Bibeln ger ett utomordentligt dåligt stöd för treeningheten. Frånsett Johannesevangeliet som tycks vara det sist skrivna av de kanoniska evangelierna och allmänt betraktas med viss skepsis sägs inte att Jesus är Gud. Och även i Johannes är dessa passager tvetydliga.

Vad Bibeln däremot säger är att Jesus är Guds son. Detta är dock ingenting unikt för Jesus se till exempel Ps 2:7. Dessutom, alla som handlar efter Guds ord är Jesu bröder (Luk 8:21, Matt 5:9). I Lukas 1:35 sägs att det är Guds kraft som gör Jesus till den Högstes son. När Jesus i Joh 20:17 säger "Gå till mina bröder och säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud" visar det knappast på några anspråk på en särskild relation till den Högste. Jesus är således inte att betrakkta som Guds Son utan som en av Guds söner.

Jesus har dock messianska anspråk (Matt 26:63-64, Mark 14:61-62 med flera). Detta har dock ingenting med huruvida Jesus är Gud eller icke att göra.

Slutligen finns det en hel del händelser som är fullständigt obegripliga om Jesus skulle vara Gud, är han däremot (en utvald och särskilt välsignad) människa är de fullt begripliga.
Jesus blir döpt (Matt 3:1-17, Mark 1:1-11) Varför skulle Gud döpas av en människa?! Ännu märkligare blir det när Jesus stiger upp ur vattnet och en röst från himlen säger "han är min utvalde" (Matt 3:17), utvald ja men knappast Gud.
På en fråga svarar Jesus "Varför kallar du mig god? Ingen är god utom Gud." (Mark 10:18 ) I praktiken förnekar han här att han skulle vara Gud.
En annan märklig detalj är när Jesus är en smula less men får kraft från en himlens ängel (Luk 22:43). Skulle Gud Fader själv för det första kunna få slut på kraft men för det andra och än viktigare kunna få "påfyllning" från en ängel?

Ovanstående är ett urval, det finns åtskilliga fler uttalanden från Jesus som klart och tydligt visar på den skillnad som finns mellan honom och Herren. Personligen är jag mer förvånad över hur någon som faktiskt läst Bibeln kan få det till att Jesus skulle vara Gud.

[Leonidas]

Tack för ett bra och intressant inlägg. Jag har dock några synpunkter.

Vad Bibeln däremot säger är att Jesus är Guds son. Detta är dock ingenting unikt för Jesus se till exempel Ps 2:7. Dessutom, alla som handlar efter Guds ord är Jesu bröder (Luk 8:21, Matt 5:9). I Lukas 1:35 sägs att det är Guds kraft som gör Jesus till den Högstes son. När Jesus i Joh 20:17 säger "Gå till mina bröder och säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud" visar det knappast på några anspråk på en särskild relation till den Högste. Jesus är således inte att betrakkta som Guds Son utan som en av Guds söner.

Detta är klart förvirrande. Men det stödjer också din synvinkel.

Slutligen finns det en hel del händelser som är fullständigt obegripliga om Jesus skulle vara Gud, är han däremot (en utvald och särskilt välsignad) människa är de fullt begripliga.
Jesus blir döpt (Matt 3:1-17, Mark 1:1-11) Varför skulle Gud döpas av en människa?! Ännu märkligare blir det när Jesus stiger upp ur vattnet och en röst från himlen säger "han är min utvalde" (Matt 3:17), utvald ja men knappast Gud.

Men man skall vara försiktig att lägga för stor tonvikt på uttalanden gjorda av Jesus. Dessa skrevs ju ned först 30-50 år efter hans död. Men det hindrar inte att hans tankegångar återgetts på ett korrekt sätt.

På en fråga svarar Jesus "Varför kallar du mig god? Ingen är god utom Gud." (Mark 10:18 ) I praktiken förnekar han här att han skulle vara Gud.

En företeelse som kan gälla för alla citeringar är Jesus anspråklöshet. Det draget i hans personlighet går igenom hela NT. Även om han var Gud så skulle han aldrig säga det. Snarare tvärtom.

Men jag håller med dig om att det finns lite stöd för treenigheten i NT, speciellt om man fokuserar på Jesus. Men hur ligger det till med Anden i NT och dess förhållande till treenigheten?

[Gothmog]

Men sen att Bibeln är ett hop-kok sagor och vandringshistorier är ju allmänt känt...

[Leonidas]

Men sen att Bibeln är ett hop-kok sagor och vandringshistorier är ju allmänt känt...

GT, möjligtvis, men inte NT, förutom de accentuernade miraklen. I GT så har en hel del bekräftats genom arkeologiska undersökningar. T.ex. så nämns israelerna på en stele i Egypten.

[E_Vogel]

En företeelse som kan gälla för alla citeringar är Jesus anspråklöshet. Det draget i hans personlighet går igenom hela NT. Även om han var Gud så skulle han aldrig säga det. Snarare tvärtom.

Personligen tycker jag snarare att Jesus framstår som en något labil person.
Han kör ut månglarna ur templet (Matt 21:12), uppmanar folk att vända andra kinden till (Luk 6:29), vilket inte hindrar honom från att beordra lärjungarna att köpa svärd om de skulle sakna sådana (Luk 22:36), uppmanar senare till att inte använda svärd (Matt 26:52), egotrippar vid tanken på sin död (ignorera smutskastningen av Judas i stycket) (Joh 12:1-10) och beter sig överhuvud taget rätt märkligt, exempelvis Luk 12:21-53. Vidare betraktar inte jag messianska anspråk och anspråk på att vara den enda vägen till frälsning (Joh 14:6) som så särskilt anspråkslöst.

Men jag håller med dig om att det finns lite stöd för treenigheten i NT, speciellt om man fokuserar på Jesus. Men hur ligger det till med Anden i NT och dess förhållande till treenigheten?

Andens främsta funktion i NT är väl att på något sätt medverka till Jesus särskilda status (oavsett om denna är som Guds Son eller som särskild utvald). Maria blir ju havande genom helig Ande (Matt 1:18, Luk 1:35). Jesus ska döpa med helig ande (till skillnad från Johannes Döpare som endast döper med vatten) (Matt 3:11, Mark 1:8 ).
Den heliga Ande uppfyller annars gärna människor (Luk 1:15, Apg 4:8 med flera) ibland med resultatet att de talar Guds ord (Apg 2:4, Luk 1:67).

Anden nämns i allmänhet tämligen självständigt från sonen och tycks snarast vara något som Fadern sänder ut för att ingripa mer handgripligt i vår värld, se tex Joh 14:26. Det påminner på många sätt om den funktion änglar ofta har. Men Anden är också hos de rättfärdiga (Luk 2:25), jag tolkar det som något som är från de rättfärdiga själva, snarare än något som emanerar från Fadern.

Jag hoppas för övrigt att alla ursäktar mig för att jag inte skriver ut Bibelcitaten, och att ni tar fram Boken och ser efter.

[Gothmog]

Jovisst, fast jag själv ser Bibeln som en enda vandringshistoria. Allt Jesus gjorde, fick en lam man att gå och själv gå över vatten är i samma stil med dagens TV-shop, allt för att övertyga människor.

Nu lyckades Jesus väldigt bra, och vi ska tacka honom för den kristna etik och moral som har civiliserat vårt land.

[Leonidas]

Vidare betraktar inte jag messianska anspråk och anspråk på att vara den enda vägen till frälsning (Joh 14:6) som så särskilt anspråkslöst.

Näe det kan man ju med bestämdhet säga. Men efter hans popularitet stigit och så kommer en slags (falsk) anspråkslöshet. Men, men... vi börjar komma OT på denna punkt.

Du har rätt i att treenigheten, som den framställs i NT, kan vara förvirrande och att arianismen kanske ligger närmare i sin tolkning. Den katolska kyrkans slutliga seger över arianismen framstår då än mer svåruppnådd och imponerande.

[Leonidas]

Jovisst, fast jag själv ser Bibeln som en enda vandringshistoria. Allt Jesus gjorde, fick en lam man att gå och själv gå över vatten är i samma stil med dagens TV-shop, allt för att övertyga människor.

Nu lyckades Jesus väldigt bra, och vi ska tacka honom för den kristna etik och moral som har civiliserat vårt land.

Skilj på delarna av Bibeln. Den Bibel som vi har idag är först från 300-talet någonting (hjälp?) och den har delar som mycket väl överenstämmer med verkligheten. Personligen så tycker jag att GT är den mest intressanta bok vi har i västvärlden.

[E_Vogel]

Den Bibel som vi har idag är först från 300-talet någonting (hjälp?) och den har delar som mycket väl överenstämmer med verkligheten. Personligen så tycker jag att GT är den mest intressanta bok vi har i västvärlden.

Närmare bestämt år 363 vid kyrkomötet i Laodikeia.

Jag tror inte det är någon överdrift att kalla Bibeln för historiens viktigaste bok, bara det är en anledning att läsa den. Bibelns, och kanske framför allt kyrkofädernas tolkningar av Boken, betydelse för vår civilisation kan knappast underskattas.

De flesta händelser som kan bekräftas har som Leonidas säger också bekräftats. Vad det gäller Jesus mirakel med mera är det en fråga om tro. Personligen tycker jag mig ha mycket goda skäl för att tro, men det hindrar (uppenbarligen) inte mig från att ha en kritisk blick.

[Gothmog]

Visst, både GT och NT är av stor historisk betydelse och utan de hade mycket runt före kristu födelse varit glömt. Jag accepterar Bibeln som en källa men det gäller att kunna skilja på fakta och fiktion.

[Lindir]

Är det vekligen två helt olika tolkningar av tron? Jesus var väl den första människan som Gud skapade på jorden, Adam och Eva skapades som bekant i paradiset som inte ligger på jorden.

Inget av detta stämmer med den allmänna kristna tron. Om Jesus Kristus står det så här i trosbekännelsen: född av fadern före all tid ... född och icke skapad ... på honom genom vilken allting är skapat, m a o fanns han till innan vare sig jorden eller något annat skapat, eller ens tiden, fanns till. Enligt arianismen är han däremot som bekant skapad, fast redan den första skapelsedagen, då bara himmel och jord, ljus och mörker fanns till (mäkligt att skapandet av honom inte finns med i skapelseberättelserna, i så fall ...).

Adam och Eva skapades av jord och på jorden och sattes sedan i paradiset (Eden), som också ligger på jorden ("österut", enligt 1 Mos 2 - brukar tolkas som Mesopotamien).

En annan sak man kan fundera på ang. den katolska kyrkan är ju påvens roll. Han ses ju oxå som en gudomlighet av de flesta katoliker ...

Det gör han inte alls.

Och ännu underligare blir det när man lägger till de hundratals (om inte tusentals) helgon som tillbads.

Men dyrkandet av helgonen rör sig ändå i många fall i ett gränsland mellan vad som kan räknas som gudomlighet och inte.
Och det kan ju diskuteras lite hurvida budskapet om "Du skall icke hava några andra gudar än mig" verkligen kan appliceras på en religion med semigudar i form av helgonen.

Helgon har inget drag av vare sig gudar eller semigudar. De är helt ordinära människor som efter döden kommit "hem" till Gud, därför att de inte som vi andra har synder de behöver sona. Vi andra får invänta domedagen först, och passera skärseldens reningsbad (enligt Romersk-Katolsk tro) innan vi också får förenas med Gud.

Enligt rättrogen tro tillbes eller dyrkas inte helgon. Det enda man möjligtvis vänder sig till dem för är bön om deras förbön, eftersom de som sagt anses finnas hos Gud, och därmed kanske ha en möjlighet att lägga ett gott ord för oss. I övrigt fungerar de bara som föredömen och inspirationskällor.

Naturligtvis finns det folkliga traditioner och uppfattningar bland outbildat folk som ligger mer åt dyrkan, bön om hjälp i olika situationer, tro på helgonens personliga beskydd, etc, men detta har inget stöd i någon kristen kyrkas tro.

Hans mor Helena fann "rätta korset" och den Heliga Graven 327/ 328 och man menar hon var arian åtminstone i början.

Hon var inte arian "i början" eftersom arianismen inte ens var uppfunnen när hon blev kristen. Däremot kan hon ha blivit det senare (därom tvistar de lärde), och därefter kanske rentav konverterat tillbaka till den katolska tron.

Catholska Encyclopedin nidskriver fortfarande arianerna och det är omöjligt att hitta saklig opartisk information.

Om du menar Catholic Encyclopedias online-version, så är den från 1913. Det är inte direkt nutid ...