Stridsformationer.

[Panzerschreck]

hej, det är så mycket prat om dessa linjer och kvadrater var bra eller dåliga. jag förstår att tex filmen Patrioten sågar denna epoks strider med att tex "vänta" på att fienden ska få skjuta osv
jag skulle vilja lägga fram lite mer grundligt om detta, och se vad ni tycker.
Anledningar till dessa formationer:

Öka verkan för elden
Kunna motstå kavalleri anfall (Kvadrat form.)
För att det såg majestätiskt ut så att säga. dvs för att bidra till moral hos sina egna trupper samt att bidra negativt till fiendens moral.
Lättare att hålla koll på sina trupper, dels för officerare samt befälhavare.

Anledningar till att icke använda dessa:

Täta led blir lätta mål för artilleri och annan eld.
Formationerna kan lättare utmanövreras av tex kavalleri.

Osv, vad tror ni?

Mvh John

[Hexmaster]

Kort motfråga: Vad är alternativet? Att ställa sig där det passar?

En avgjord poäng är väl att man blir indelad i enheter som kan agera som enheter; skjuta samtidigt, gå samtidigt åt samma håll etc. Med tanke på hur knepigt det kan vara att upprätthålla dylik disciplin MED formationer av vilken sort det vara må så verkar det nästan omöjligt att upprätthålla den UTAN, åtminstone i fältslag - gerillakrigföring o.dyl. är ju en annan sak.

Att bedöma formationernas kvalite i stort görs väl enklast genom att titta på utvecklingen, om någon fältherre vid något tillfälle klurat ut ett överlägset alternativ så skulle det knappast ha gått obemärkt förbi.

[Stefan]

Till saken hör att man länge haft uppfattningen, att trupp som lägger sig ner för att ta skydd kommer inte att resa upp sig igen. När man en gång erkänt rädslan så har den fått slå rot ungefär.
Därför var inställningen länge att stå kvar och ta emot stryk hellre än fegt ta skydd.
Att ta skydd var början på slutet.

Ett exempel på inställningen är Tolstojs Krig och fred, momentet där furst Andrej blir sårad.

Ett annat roligt exempel är O´briens serie om sjökrig under Napoleons tidevarv. Skeppet ifråga har varit mycket i östasiatiska farvatten och med tiden plockat på sig en större del av besättningen bestående av östasiater. Så skall en båtbesättning angripa en fientlig roddbåt.
Framåt mannar, på rom´ ropar vår käcke officer. Varpå hälften av de halvfärgade kastar sig ner, den andra hälften dyker ner i drickat, och han ensam med tre vita sjömän får ta emot den våldsamma salvan. Men med Guds hjälp får de inga svåra skador och bordar fiendebåten så gott det går. Äran framför allt! Men oops. Från vattnet dyker det plötsligt upp ett antal våta krigare med knivar i tänderna, bakifrån kommer en vildsint våg andra krigare med huggare i händerna, innan de hinner blinka är fiendebesättningen nerhuggen eller tillfångatagen - och inga förluster alls bland de östasiatiska sjömännen...
Lärdom? Man kan visa stridsiver och mod på fler sätt än ett, och de till synes fega östasiatiska sätten var minst lika effektiva som de traditionella brittiska....

Nåväl. Traditonen började brytas upp när man kom på att halvfasta fältskydd var mycket effektiva mot beskjutning, alltså att gräva ner sig - eller kasta upp vallar. Även andra rangens trupp kunde då försvara sig länge mot starkare motståndare som inte var skyddad.
Vallar var dessutom rätt bra som skydd mot kavallerichocker. Väntade man sig artilleribeskjutning då såg man väl till att ha diket bakom vallen, väntade man sig rytterichocken såg man väl till att ha diket framför vallen...
Detta började man med så smått redan på 1600-talet, även om de blev självklar rutin först en bra bit in på 1800-talet, vilket ju också delvis visas av mina två skönlitterära exempel - dvs 1812 var det inte alls självklart.

[frodeh]

Till saken hör att man länge haft uppfattningen, att trupp som lägger sig ner för att ta skydd kommer inte att resa upp sig igen. När man en gång erkänt rädslan så har den fått slå rot ungefär.
Därför var inställningen länge att stå kvar och ta emot stryk hellre än fegt ta skydd.
Att ta skydd var början på slutet.

..

Og det gjaldt ikke bare å legge seg ned - jeg har lest om franske soldater under Napoleonskrigene at de svært sjelden knelte for å skyte (annet enn i kvadratformasjon mot kavalleri), da det ble ansett som vanskelig å få de til å reise seg igjen (forståelig nok da man er et betydelig mindre mål i knelende stilling og dessuten skyter mer nøyaktig).

Jeg tror også at noe av årsaken til at man i det hele tatt holdt på med disse "pitched battles" var at man faktisk hadde en realistisk sjanse til å komme innpå fienden. Mitt inntrykk etter å ha lest noen få beskrivelser av stridsteknikken på denne tiden, er at man ofte kunne ha en slags matematisk tilnærming til striden i disse. F.eks. kunne man beregne at en muskett har en rekkevidde på 100 meter, og denne strekningen tilbakelegges på noe slikt som 120 skritt. Med en skrittakt på 100-120/minutt (og skrittakten var også gjenstand for mye prøving og feiling: for sakte så blir man utsatt for mer ild og for raskt så henger ikke alle med (hvilket er årsaken til at man begynte med trompet i stedet for trommer) er man da utsatt for virkningsfull ild i noe slikt som et minutt ca før man på ca 50 meters hold avfyrte volleyer mot forsvarerne (preusserne likte forresten å skyte fra hofta). I denne perioden rekker en fiende etter engelsk tradisjon på Napoleonstiden å avfyre et visst antall volleyer (4-5 kanskje - de skjøt ca 5 skudd per minutt om de var godt drillet). På 50 meters hold så var normen at man holdt på til en av avdelingen fikk nok og flyktet.

Slik skred man altså tydeligvis til verks, og moral og disiplin blant mennene ble helt avgjørende, når man rett og slett gikk i sluttet orden rett på en fiende. Slik jeg også har sett dette beskrevet fyllte man opp rekkene bakfra etterhvert som de foran falt, og dersom man hadde nok menn og disse ikke fikk panikk, så ville man til slutt drive fienden vekk eller i det minste utjevne den fordel denne hadde av å være i forsvarsposisjon. Her lå også problemet med fiendtlige kavalleriangrep, da de skjedde så raskt at infanteriet ikke kunne klare å anbringe virkningsfull ild på dem. Det er lett å glemme hvor treg-ladede og upresise infanterivåpnene var på denne tiden.

En liten revolusjon som vel var godt i gang allerede under Napoleonskrigene var riflede løp, hvilket noe nær tredoblet effektiv skuddvidde. Da hadde man plutselig et stort problem i angrepsformasjon.

Til opprinnelig poster vil jeg legge til at formasjonene også hadde til hensikt å forenkle kommandoføringen og dessuten -ikke minst- å oppnå en slags paritet mellom sårbarhet og evne til å levere ild (beskyttelse vs. ildkraft - et høyst relevant problem også i moderne stridsmiljø).

[Belisarius]

Bra inlägg.

Det är ju också så att traditionen med linjeformation har visat sig effektiv genom historien ända fram till 1800-talets slut, men av lite olika skäl. Utöver vad som redan nämnts, var det absolut nödvändigt under antiken (eller egentligen fram till krutvapnens införande) att hålla en tät linje för att inte exponera infanteristens o-sköldade sida. Rusningar som vi ser i senaste årens Hollywoodfilmer lär ha varit sällsynt - när linjen bryts på det viset tappar hela formationen sin tyngd och soliditet, vilket väl Marathon kan ses som exempel på. Ett kavallerianfall mot en obruten sköldlinje är i alla lägen en kostsam affär. Första killarna går nog åt, men hästar orkar inte storma igenom 4-5 täta led med allt av sköldar och vassa eggar och pikar som det innebär.

Senare, när skyddet inte var viktigt var som sagt en tät linjeformation nödvändig för att få tillräcklig eldkraft riktad åt ett och samma håll så att iallafall NÅN träffade. Plus den förenkling i kommendering och manöverering som det tillät.

Egentligen var nog slagfältet förr i tiden en betydligt mer långsam och ordnad, om än blodig, affär än de tjurrusningar vi är vana vid på vita duken.

Först på mitten av 1800-talet och med införandet av räfflade pipor i gevär och kanoner (därav begreppet "rifle", hepp!) som dramatiskt ökade träffsäkerheten blev linjeformationen riktigt omodern. Det krävdes ett amerikanskt inbördeskrig för att göra det uppenbart, och de flesta lärde sig inte för det...

[CRS]

Ett litet litteraturtips i sammanhanget är John Keegans The Face of Battle. I synnerhet vad gäller bilden av det medeltida slaget gör Keegan verkligen upp med varje "Braveheart"-framställning.

[Djinghis Khan]

Egentligen var nog slagfältet förr i tiden en betydligt mer långsam och ordnad, om än blodig, affär än de tjurrusningar vi är vana vid på vita duken.

Sant, men det är ju en svepande generalisering som inte kan appliceras på allt krig "förr i tiden". Om trupperna är beridna t.ex.

Ett litet litteraturtips i sammanhanget är John Keegans The Face of Battle. I synnerhet vad gäller bilden av det medeltida slaget gör Keegan verkligen upp med varje "Braveheart"-framställning.

Vad skriver Keegan? Har hört att den boken ska vara hans bästa

/Mikael

[Stompe]

En sak som jag kom att tänka på patrioten, är dock inte kunnig när det gäller sådana gevär.

Geväraren laddas i mynningen, kan tänka mig att det är svårt att ladda ett långt gevär i mynningen liggandes på marken?

Kan också tänka mig att de var känsliga för smuts och vatten?

[Stefan]

Ja, gevärets längd är givetvis en faktor som påverkar taktiken, bra Stompe att du påpekar detta. Å andra sidan, om det hade varit vanligt att man lade sig ner, kunde man ha gjort gevären kortare - t.ex. kavalleristernas gevär var kortare.
Å tredje sidan huvudanledningen till de långa piporna var inte enbart för att förbättra skjutförmågan, men framför allt för att använda gevären även som korta pikar - om man satte bajonetter på - eller rejäla knölpåkar, då slogs man med kolvarna (ganska vanligt faktiskt).

[Stompe]

Men om man ser till att en soldats personliga skydd(dvs faktorn att man ligger på marken8) ) och ens försämrade närstrids och skottprecision. Hur skulle då ett slag mellan två sådana styrkor påverkas?

Om man ser till det du säger Stefan.

[Solitaire]

Geväraren laddas i mynningen, kan tänka mig att det är svårt att ladda ett långt gevär i mynningen liggandes på marken?

En stor fördel med bakladdade gevär var att de kunde laddas från liggande position. Tror inte det går att ladda mynningsladdare alls när man ligger ner.

[Stompe]

Det kan jag nästan garantera, såg för inte så länge sedan ett program om det, där de snackade om kriget mellan Preussen och österrike 1866.

Där nämnde detta som ett "nyskapande" krig där just soldaterna ofta låg ner eftersom de utan problem kunde ladda liggandes.

[Belisarius]

Det kan jag nästan garantera, såg för inte så länge sedan ett program om det, där de snackade om kriget mellan Preussen och österrike 1866.

Där nämnde detta som ett "nyskapande" krig där just soldaterna ofta låg ner eftersom de utan problem kunde ladda liggandes.

Samma sak under amerikanska inbördeskriget. Utmärkande för prickskyttarna var att de just hade bakladdade vapen och kunde ladda om utan att ställa sig upp. Men en mynningsladdare är detta - och tro mig jag har provat - komplett omöjligt.

I striderna runt Little Round Top i slaget om Gettysburgh kommer prickskyttarna speciellt fram i och med att de, i en utsatt position, kunde ligga kvar i skydd och ladda om.

[Stompe]

Ytterliggare faktum kan väl vara att det första medlet för att bekämpa kavalleri-shocker var täta formationer?

I ett kavalleri anfall skulle nog kavaleristerna rida över en grupp soldater som låg på marken. Har aldrig riktigt köpt det där med att det var för att vara "modiga och ta smällen" och därmed stå upp och ta stryk.

[Habsburg]

Det kan jag nästan garantera, såg för inte så länge sedan ett program om det, där de snackade om kriget mellan Preussen och österrike 1866.

Där nämnde detta som ett "nyskapande" krig där just soldaterna ofta låg ner eftersom de utan problem kunde ladda liggandes.

Värt att påpeka här är att det endast var Preussarna som kunde liggar ner och ladda om (det var i stort sett det som gjorde att de vann Königgrätz), tack vare att de hade mycket modernare gevärstyper än Österrikarna. Nu kommer jag inte på vad gevärstypen heter på svenska (alla böckar man läser är ju nästan uteslutande engelska ) men "Needle-rifle" är det Engelska begreppet.