Hur skall denna mans lära egentligen tolkas? Är Machiavelli den förste att verkligen förstå politikens brutala verklighet, den förste med en realistisk syn på hur makt och politik fungerar? Eller är det så att Machiavellis lära är brutal och hänsynslös, en föregångare till fascismens politiska idéer?
(det kan vara en fördel om man läst något av eller något om Machiavelli innan man svarar, tacksam för seriösa svar)
Niccolo Machiavelli
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Var det inte så att Machiavelli snarare konstaterade hur det var, än att ge råd till makthavare hur de borde vara?
Att fursten sen ändå blev en form av handbok i hur man skulle bete sig som furste vet jag.
jag tror inte jag kan se någon störe koppling till fascismen. Nietzche pratade om att en övermänniska skulle komma och styra människorna, denne människa var så totalt överlägsen och hade sådan fullkomliget, att han skulle styra utan några moraliska betänkligheter, han stod över sådan moral som gällde för andra. Att Hitler snart var övertygad om att han var den övermänniska Nietzche pratade om är det många som tror. Då han 1934 rättfärdigade utrensningen av SA-falangen i partiet sade han att han som det tyska rikets högste domare inte kunde bry sig om moraliska hinder, han gjorde det för landet och partiets bästa. På samma sätt ser Machiavelli att fursten ska handla efter det som passar honom bäst, och strunta i alla moraliska aspekter som utgör några problem. På det sättet kan man kanske se en koppling till Machiavelli och fascismen, även om det nu inte är någon särskilt uppenbar sådan, eftersom politiker världen över,oavsett ideologi eller parti, inte minst nuförtiden, säkert inte drar sig för att sätta sig över moralen.
Att fursten sen ändå blev en form av handbok i hur man skulle bete sig som furste vet jag.
jag tror inte jag kan se någon störe koppling till fascismen. Nietzche pratade om att en övermänniska skulle komma och styra människorna, denne människa var så totalt överlägsen och hade sådan fullkomliget, att han skulle styra utan några moraliska betänkligheter, han stod över sådan moral som gällde för andra. Att Hitler snart var övertygad om att han var den övermänniska Nietzche pratade om är det många som tror. Då han 1934 rättfärdigade utrensningen av SA-falangen i partiet sade han att han som det tyska rikets högste domare inte kunde bry sig om moraliska hinder, han gjorde det för landet och partiets bästa. På samma sätt ser Machiavelli att fursten ska handla efter det som passar honom bäst, och strunta i alla moraliska aspekter som utgör några problem. På det sättet kan man kanske se en koppling till Machiavelli och fascismen, även om det nu inte är någon särskilt uppenbar sådan, eftersom politiker världen över,oavsett ideologi eller parti, inte minst nuförtiden, säkert inte drar sig för att sätta sig över moralen.
Fursten har diskuterats tidigare: viewtopic.php?t=14446&start=225
Glöm inte att Machiavelli har skrivit mer än Fursten, åren 1514-18 gav han ut sin avhandling om den antike historikern Livius tio första böcker:"Diskurser om de tio första böckerna av Titus Livius" (Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio).
Här hyllar han den romerska republiken med ideal som rättvisa (likhet inför lagen). färdelning av makten mm, dvs raka motsatsen till det han förspråkar i Fursten.
Glöm inte heller att Machiavelli under en period var fängslad och tom genomgick tortyr, även detta pekar på att Machiavelli i grunden var för ett annat Italien.
Jag vet inte det är möjligt att Machiavelli har drabbats av en hjärnblödning och gjort en helomvändning, men det är mycket svårt att göra sig en bild av den gode Niccolós om man skall läsa Fursten bokstavligt.
Mikael Hörnqvist belyser detta på ett utmärkt sätt i "Den florentinska renässansen" se http://130.238.79.99/ilmh/Ren/flor26.htm
Självfallet är det nästan omöjligt att inte läsa Fursten som en handbok vid första genomläsningen. Fursten är en bok man bed behållning kan läsa om och om igen, man hittar hela tiden något nytt; Fursten är en bok med många dolda bottnar. den kan läsas som en satir över samtiden.
Gör gärna en jämförelse med Sinclars "Vildmarken" (där Sinclar genom en lettisk immigrants ögon visarde det människofördärvande system 1800-talets köttindustri utgjorde).
Machiavelli visar å sin sida det omoraliska hållningsättet och den skamlösa brutalitet som kännetecknade det politiska systemet i dåtida Italien. Om Vildmarken är en brandfackla för socialismen så kan Fursten mycket väl vara en hyllning till republiken.
Vi vet att Sinclar var socialist och jag är övertygad om att 1800-talets människor i mycket tänkte på samma sätt som vi idag. Det blir betydligt svårare att förstå hur en människa i 1500-talets Italien tänker.
Ett tips till den som vill läsa lite mer om satir-teorin: : The Prince: Political Science or Political Satire? av Garrett Mattingly
http://130.238.79.99/ilmh/Ren/flor-mach-mattingly.htm
Förutom 'Fursten' och 'Discorsi' har Machiavelli även skrivit:
1524: Mandragola
1532 Istorie fiorentini
Glöm inte att Machiavelli har skrivit mer än Fursten, åren 1514-18 gav han ut sin avhandling om den antike historikern Livius tio första böcker:"Diskurser om de tio första böckerna av Titus Livius" (Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio).
Här hyllar han den romerska republiken med ideal som rättvisa (likhet inför lagen). färdelning av makten mm, dvs raka motsatsen till det han förspråkar i Fursten.
Glöm inte heller att Machiavelli under en period var fängslad och tom genomgick tortyr, även detta pekar på att Machiavelli i grunden var för ett annat Italien.
Jag vet inte det är möjligt att Machiavelli har drabbats av en hjärnblödning och gjort en helomvändning, men det är mycket svårt att göra sig en bild av den gode Niccolós om man skall läsa Fursten bokstavligt.
Mikael Hörnqvist belyser detta på ett utmärkt sätt i "Den florentinska renässansen" se http://130.238.79.99/ilmh/Ren/flor26.htm
Självfallet är det nästan omöjligt att inte läsa Fursten som en handbok vid första genomläsningen. Fursten är en bok man bed behållning kan läsa om och om igen, man hittar hela tiden något nytt; Fursten är en bok med många dolda bottnar. den kan läsas som en satir över samtiden.
Gör gärna en jämförelse med Sinclars "Vildmarken" (där Sinclar genom en lettisk immigrants ögon visarde det människofördärvande system 1800-talets köttindustri utgjorde).
Machiavelli visar å sin sida det omoraliska hållningsättet och den skamlösa brutalitet som kännetecknade det politiska systemet i dåtida Italien. Om Vildmarken är en brandfackla för socialismen så kan Fursten mycket väl vara en hyllning till republiken.
Vi vet att Sinclar var socialist och jag är övertygad om att 1800-talets människor i mycket tänkte på samma sätt som vi idag. Det blir betydligt svårare att förstå hur en människa i 1500-talets Italien tänker.
Ett tips till den som vill läsa lite mer om satir-teorin: : The Prince: Political Science or Political Satire? av Garrett Mattingly
http://130.238.79.99/ilmh/Ren/flor-mach-mattingly.htm
Förutom 'Fursten' och 'Discorsi' har Machiavelli även skrivit:
1524: Mandragola
1532 Istorie fiorentini
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Vad jag förstår är det fler än fascismen som inspirerats av Fursten. Som Perra säger, det kom att bli - och är - en handbok för hur man kontrollerar makten och de flesta "stora" ledare har nog kunnat sin Machiavelli även om de inte bokstavligen tillämpat hans läror. Jag tror att politiker med ambitioner fortfarande ser till att åtminstone ha en övergripande bild av innehållet i Fursten.
Machiavelli kan naturligtvis tolkas på de mest skiftande sätt, frågan är bara om man kan lasta den gode Niccoló för detta.
Tänk bara på Phillip Graves skrift: "Dialog i helvetet mellan Machiavelli och Montesquieu" som utgör en förtäckt kritik mot Napoleon III regering.
Gogglar man vidare så kommer man snart in på saker som:
viewtopic.php?t=6430&view=previous
[Länk borttagen av moderator]
[Länk borttagen av moderator]
Jag är också övertygad att man kan hitta beröringspunkter med exempelvis Hitler, Stalin, Hubbard, Bush, Lenin, Popper, Palme, Keynes, Buddah, Nobel, Ceasar, Marx, Rockefeller och Jesus; det är bara en fråga om att anstränga sig lite.
Machiavelli har blivit ett begrepp som är kan användas lite hur som helst.
Men gör tolkningarna av Machiavelli rättvisa, eller kan man de avfärdas med ett: "som fan läser bibeln"?
Kanske detta är en del av problemet LasseMaja tog upp, huvudpersonen: Machiavelli själv kan (av naturliga själ) inte försvara sig.
Tänk bara på Phillip Graves skrift: "Dialog i helvetet mellan Machiavelli och Montesquieu" som utgör en förtäckt kritik mot Napoleon III regering.
Gogglar man vidare så kommer man snart in på saker som:
viewtopic.php?t=6430&view=previous
[Länk borttagen av moderator]
[Länk borttagen av moderator]
Jag är också övertygad att man kan hitta beröringspunkter med exempelvis Hitler, Stalin, Hubbard, Bush, Lenin, Popper, Palme, Keynes, Buddah, Nobel, Ceasar, Marx, Rockefeller och Jesus; det är bara en fråga om att anstränga sig lite.
Machiavelli har blivit ett begrepp som är kan användas lite hur som helst.
Men gör tolkningarna av Machiavelli rättvisa, eller kan man de avfärdas med ett: "som fan läser bibeln"?
Kanske detta är en del av problemet LasseMaja tog upp, huvudpersonen: Machiavelli själv kan (av naturliga själ) inte försvara sig.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Re: Niccolo Machiavelli
Fursten har ytterst lite med fascism att göra. Ultraauktoritära styren har alltid funnits och det är inte detsamma som fascism.LasseMaja skrev:Eller är det så att Machiavellis lära är brutal och hänsynslös, en föregångare till fascismens politiska idéer?
mvh/ Daniel
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Det är märkligt hur många google-sökningar man gör på ämnen på detta forum som visar Radio Islam bland de första träffarna...Gutekrigaren skrev:Skalman-trådar är ok, det var Radio Islam och Sions vises protokoll som var problematiska.borris skrev:Jag ber om ursäkt för det interna länkandet, tyckte bara att det var bra att referera till tidigare diskussioner.
Mvh Petter
-
Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
LasseMaja, har du läst Fursten eller något annat verk? Hur ser du själv på eventuella kopplingar till den framtida fascismen och varför?
Kan f ö rekommendera Fursten. Finns i pocket och (förhoppningsvis) på de flesta bibliotek. Ca 80 sid i litet format. På ett par timmar har man sugit i sig ett viktigt bidrag i den (IMO icke-ideologiska) politiska idéhistorien.
/Forsberg
Kan f ö rekommendera Fursten. Finns i pocket och (förhoppningsvis) på de flesta bibliotek. Ca 80 sid i litet format. På ett par timmar har man sugit i sig ett viktigt bidrag i den (IMO icke-ideologiska) politiska idéhistorien.
/Forsberg
Och hos oumbärliga projekt Gutenberg, http://www.gutenberg.org, om man fixar engelskan i The Prince.Mathias Forsberg skrev:Kan f ö rekommendera Fursten. Finns i pocket och (förhoppningsvis) på de flesta bibliotek.
Ja då kanske det var dags att ta upp något exempel på Machiavelliska tankegångar som senare återfinns hos de fascistiska rörelsena på 1900-talet.
- Machiavelli lär oss att fursten bör sträva efter att ha folket stöd, även de fascistiska ledarna strävade efter detta då deras politiska rörelser var tydliga massrörelser. Traditionella aktoritära system brukar vanligtvis inte reflektera så mycket över "folket" utan man bygger sin makt på militär, kyrka, adel etc.
- Staten måste expandera annars dör den, denna expansion sker på andras bekostnad, de starkare staterna "äter" de svagare. Lyckas man inte växa och bli starkare kommer man själv till slut att bli ett offer.
- Machiavelli lär oss att fursten bör sträva efter att ha folket stöd, även de fascistiska ledarna strävade efter detta då deras politiska rörelser var tydliga massrörelser. Traditionella aktoritära system brukar vanligtvis inte reflektera så mycket över "folket" utan man bygger sin makt på militär, kyrka, adel etc.
- Staten måste expandera annars dör den, denna expansion sker på andras bekostnad, de starkare staterna "äter" de svagare. Lyckas man inte växa och bli starkare kommer man själv till slut att bli ett offer.