Tysklands östgräns

Hogland · Inlägg av **Hogland** » 23 november 2004, 15:34

Jag läste någonstans att Västmakterna och CCCP hade kommit överens då man delade Tyskland att lösningen endast var temporär, odh att då man enade öst- och västtyskland igen så skulle Tyskland återfå Pommern och Schlesien som nu ligger i Polen.

Det lär till och med ha stått i den västtyska grundlagen att om (eller snarare när) västtyskland skulle enas med östtyskland så skulle man också kräva de polska områdena tillbaka, så man tvingades av USA och Ryssland att stryka den paragrafen i grundlagen då Tyskland enades 1989.

Har ett svagt minne av att jag har hört att det var Willy Brandt som släppte kravet på att återfå Pommer och Schlesien och accepterade Oder-Neisse linjen. Kan någon ge mig mer info eller bekräfta uppgifterna?

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 23 november 2004, 16:03

Västtyskland under Willy Brandt erkände Östtysklands existens 1971 (?) och därmed Oder-Neisselinjen. Givetvis var erkännandet ömsesidigt.

SSSR existerade fortfarande 1989.

Mvh Petter

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 23 november 2004, 16:15

Fast östtyskarna själva accepterade aldrig namnet Östtyskland. DDR (Deutsche Demokratische Republik) var det enda namn som tolererades, och mitt intryck är att även "mannen på gatan" ogärna använde begreppet Östtyskland. I Förbundsrepubliken sade man länge Sowjetische Besatzungszone - Östtyskland låg ju (före Brandt) i Polen och Sovjet. På kartor fram till 1970-talet kan man läsa Zur Zeit unter polnische (resp Sowjetische) Verwaltung, sv "för närvarande under polsk förvaltning" på de områden som efter Andra världskriget införlivades med Polen och Sovjetunionen.

/ Probstner

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 23 november 2004, 16:21

Intressant! Angående mitt inlägg kan man byta ut namnen mot BRD och DDR om man vill...

Mvh Petter

Hogland · Inlägg av **Hogland** » 23 november 2004, 17:33

"...så man tvingades av USA och Ryssland att stryka den paragrafen i grundlagen då Tyskland enades 1989"

Korrektion:
Ursäkta, givetvis menade jag "Sovjetunionen" då jag skrev "Ryssland". Så går det minnsan när man skriver talspråk

[/quote]

Hogland · Inlägg av **Hogland** » 23 november 2004, 17:39

"Fast östtyskarna själva accepterade aldrig namnet Östtyskland. DDR (Deutsche Demokratische Republik) var det enda namn som tolererades, och mitt intryck är att även "mannen på gatan" ogärna använde begreppet Östtyskland. I Förbundsrepubliken sade man länge Sowjetische Besatzungszone"

För att kommentera detta var ju det ett uttalat mål av ryssarna tt utplåna den tyska kulturen. Därför uppmuntrades inte användadet av ordet "Deutschland" eller "Deutsch" över huvud taget, det var därför som man använde bokstavsförkortningen DDR istället för att någonsin uttala orden "Tyskland" eller "tysk". Östtyskarna skulle betrakta sig som tysktalande ryssar, enligt Kreml.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 24 november 2004, 16:37

Hogland skrev:För att kommentera detta var ju det ett uttalat mål av ryssarna tt utplåna den tyska kulturen.

Det där har jag aldrig hört talas om förut. Mitt intryck är snarare att man i DDR var mån om att se sig som det humanistiska (och så småningom antinazistiska) Tysklands sanna arvtagare. En lite lustig bieffekt av det i DDR bevarades fler gamla symboler för det historiskt tyska än i Förbundsrepubliken. Till exempel att järnvägarna behöll namnet Deutsche Reichsbahn eller att uniformen i DDR:s Volksarmee i allt väsentligt var en vidareutveckling av gamla preussiska traditioner (hjälmen, kragspeglarna etc - rena rama Wehrmacht m 44). Och det mässingskapell iförda pickelhuvor som spelade Fehrbelliner Reitermarsch utanför en ölstuga i närheten av Alexanderplatz i mitten av 80-talet hade varit svårare att tänka sig i Förbundsrepubliken.

/ Probstner

Hogland · Inlägg av **Hogland** » 24 november 2004, 16:42

Intressant!
Annars har mer mitt intryck varit att "tyskheten" skulle tvätas bort och tyskarna skulle omskolas.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 24 november 2004, 16:49

Hogland skrev:Intressant!
Annars har mer mitt intryck varit att "tyskheten" skulle tvätas bort och tyskarna skulle omskolas.

Det kanske tidvis har funnits sådana tankar också, men det var ju främst tyskarna i väst som utsattes för omskolning - till medborgare i en demokratisk rättsstat. I öst var det nog mer angeläget att framhålla valda ("snälla") delar ur den tyska historien och konstruera en känsla av kontinuitet. Det verkliga, goda Tyskland som kulminerar i DDR.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 24 november 2004, 19:45

Oder-Neisselinjen reglerades slutligen i 2+4-avtalet 1990, där DDR/BRD och de fyra ockupationsmakterna enades om vissa förutsättningar för ett enat Tyskland. Bl a fick Tyskland inte ha kärnvapen och man blev tvungen att erkänna Oder-Neisselinjen. Man hade indirekt erkänt denna redan 1975 genom Helsingforsdeklarationens princip om Europas okränkbara gränser sedan 1945.

Jag är osäker på om Willy Brandts närmande mot DDR och övriga östblocket även innebar ett reviderande av de tyska territoriella kraven. I princip gjorde BRD anspråk på 1939 års gränser. En av anledningarna till att bl a Mitterand ansträngde sig så för att bevara DDR var just att man befarade en "snöbollseffekt" och åter ett starkt Tyskland och ett Östeuropa med de gamla 1930-talskraven åter blommandes till ytan (likt fd Jugoslavien)

/Forsberg

Hogland · Inlägg av **Hogland** » 24 november 2004, 19:53

Tack så mycket! Det var ett helt tillfredsställande svar!

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 24 november 2004, 20:32

Mathias Forsberg skrev:I princip gjorde BRD anspråk på 1939 års gränser.

Kanske en petig detalj, men man var noga med att i officiella sammanhang hänvisa till 1937 års gränser med hänsyn till Tjeckoslovakien och Österrike.

/ Probstner

hasseman · Inlägg av **hasseman** » 25 november 2004, 01:22

En sak som jag funderat på lite utanför ämnet men ändå är att nu är ju både Polen och Tjeckien med i EU.
Då är det väll i princip möjligt för Tyskar att flytta (återvända) till de gamla Tyska områdena i dessa länder. Främst gäller det väll gamla Tyskar som som barn flydde???
Finns det då en möjlighet/risk att områdena ånyo blir (i alla fall delvis) Tyskspråkiga igen?
Diskuteras detta i de berörda länderna ?
Hasseman

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 25 november 2004, 08:58

Det pratas rätt mycket om det som Hasseman nämner. Huvudfrågan är naturligtvis den lagliga rätten till konfiskerad egendom, och den frågan diskuteras ganska ingående i andra trådar. Men oavsett hur det går med det så finns det naturligtvis en och annan ättling till fördrivna som köper hus i släktens gamla hemby (det gick inte före EU-inträdet). Min gissning är att tyska språkets ställning kan komma att stärkas i f a Polen, eftersom det i landet finns en ganska talrik tvåspråkig befolkning, vilket är en av orsakerna till att olika polska folkräkningar ger så olika siffror med avseende på etnisk tillhörighet. Flest personer som behärskar tyska i Polen bor i Oberschlesien (runt Katowice), alltså utanför Tyskland enligt 1937 års gräns. Det är väl i den trakten man kan tänka sig att det med tiden blir vanligare att tyska språket kommer ut ur garderoben.

/ Probstner

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 25 november 2004, 14:56

Probstner skrev: Kanske en petig detalj, men man var noga med att i officiella sammanhang hänvisa till 1937 års gränser med hänsyn till Tjeckoslovakien och Österrike.

Givetvis!

Tänkte inte på det faktiskt