"Uppskruvade leksaker del 2" - Zulukriget

Skriv svar
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

"Uppskruvade leksaker del 2" - Zulukriget

Inlägg av Djinghis Khan » 11 november 2004, 11:24

En tanke som har slagit mig är hur effektiv/inneffektiv de brittiska "rödrockarnas" eldkraften under zulukriget 1879 egentligen var. Ja, man hade relativt snabbskjutande vapen i Martini-Henry geväret (70 skott, dvs den reguljäre soldatens ammunition på 7 minuter) men ändå verkar zuluernas förluster under slagen i kriget inte ha varit särskilt stora. Nu kanske ni sätter kaffet i halset vid det påståendet, men faktum är att en jämförelse visar att antalet fallna zuluer var oproportionerligt litet i jämförelse med antalet skott som de brittiska trupperna hade kapacitet att fyra av. Jämför man med äldre tiders krig såsom slaget vid Lund eller Cannae så är zulukrigets förlustsiffror småpotatis. Ett träffande exempel är hur knappt 400 boer (som inte förlorade en enda man) med mynningsladdade musköter efter slaget vid Bloet Riever 1838 räknade mer än 3000 döda och sårade zuluer på slagfältet - varje boer sköt alltså i snitt ner bortåt 9 zuler var. Britterna å andra sidan - som var många fler och dessutom beväpnade med betydligt modernare vapen - lyckades inte döda så många zuluer per man (tur för zuluerna iofs!). Här kommer ett försök till en någorlunda korrekt lista med maximiantalet stupade zuluer per slag:

Isandlwana (Britterna hade mer än 700 Martini-Henry gevär, ett par hundra musköter, två kanoner plus två rakettuber) - ca 2000 döda efter ngn timmes strid (enligt den ledande historikern på ämnet - Ian Knight - betydligt färre - ca 1000-1500 döda)
Nyezane - (mer än 2000 M.H., flera hundra musköter, en Gatlingkulspruta samt några kanoner) ca 400-600 döda efter en halvtimme
Rorkes Drift (ett hundratal britter med lika många M.H.) - ca 450-600 döda efter 12 timmar (18 britter döda)
Ntombe - (ett hundratal britter med lika många M.H. överraskade vid en flodövergång) bara ett 30-tal döda zulus (mot 62 döda britter)
Hlobane - ?
Khambula (ca 2000 M.H, flera kanoner)- ca 4000 döda (enligt Knight 2000-3000 döda) efter ett par timmar (mot 28 britter)
Gingindlovu - (över 3000 M.H., kanoner, två Gatlingkulsprutor) ca 1000 döda efter 40 min (mot 10 britter)
Ulundi/oNdini - (ca 4000 M.H., rakettuber, 12 fältkanoner, två Gatlingkulsprutor, lansiärer) ca 2000 döda (enligt Knight 1000-1500 döda) efter 25-30 min (mot britternas 12)

Som sagt - tur för zuluerna, men varför var deras brittiska motståndare så dåliga på att träffa? Exempelvis så sköt man ca 140 000 kulor plus ett 1000-tal kanonskott under slaget vid Khambula, men endast ca 4000 träffade (zuluerna kom dessutom väldigt nära de brittiska trupperna vid flertalet tillfällen). Jag vet hur boerna stred under 1800-talets första hälft - man sköt bakom vagnlaagers bara om man hade chans att träffa (och kvinnorna laddade om) - men hur använde egentligen britterna sina gevär? Mina teorier är; i brist på kunskap om ämnet:

A. Britterna var urusla skyttar och zuluerna var mästare på att ducka för skotten
B. De verklige förlusterna för zuluerna var betydligt högre än de som anges i litteraturen (Knight t.ex.)
C. Mest troliga: Man pangade av så många salvor som möjligt i snabb takt utan att sikta särskilt noggrant, i syfte att försöka hålla fienden på avstånd

Vad säger ni andra, ngn som vet hur en brittisk skyttelinje verkligen fungerade på 1870-talet?

/Mikael

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 11 november 2004, 12:32

Jag tror förvisso på C. Utsända brittiska soldater till denna imperiets avkrok för att strida mot "vildar" som tydligen är duktiga på detta kan ha spridit en viss nervositet i de brittiska leden.

Klassiska tecken på detta är just dålig elddisciplin; man skjuter för tidigt eller på för långa avstånd och med otillräcklig målfördelning, vilket gör att fienden reducerar sina förluster och ges större manöverutrymme.

Boerna däremot var ju "hemtama" och hade sett afrikaner förut, så de var mindre nervösa.

Jag vill kanske införa en icke obetydlig punkt D; nämligen den att zuluarmén rimligen lärde sig någoting i sina tidigare kampanjer och att denna kunskap kan ha bidragit till att reducera den brittiska effektitiviteten.

/Forsberg

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 11 november 2004, 16:40

Just vid Isandlwana var en betydelsefull faktor svårigheten att få fram ammunition. Inte pga brist utan för att endast två skruvmejslar fanns att skruva upp ammunitionslårarna (som hade 18 bergfast sittande skruvar...) med. Detta skriver Peter Englund i Tystnadens historia.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33649
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: "Uppskruvade leksaker del 2" - Zulukriget

Inlägg av Hans » 11 november 2004, 18:15

Kan det inte helt enkelt vara en fråga om taktikanpassning, 1838 stötte de på eldhandvapen första (en av de första?) gången - någonting måste de ha lärt sig fram till 1879? Sen att den eurocentriska (första gången jag använder det ordet) historieskrivningen tror att det bara är dumma negrer med spjut som stormar fram mot kulsputorna är någonting annat.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 11 november 2004, 18:28

Det går inte att göra en sådan förenklad jämförelse mellan Blood River och britternas strider med Zulu nationen.

1. Blood River var första gången som Zulu armens regementen mötte en sammlad större styrka berväpnad med handeldvapen och artilleri, den taktik man använde 1838 skillde sig ifrån den man tillämpade 1879.

2. Slagens natur är också överlag skillda då Blood River var ett angrepp på en de facto befäst styrka afrikaaner medans tex Isandlwana var ett fältslag på öppen mark under vilket britterna till stor del uppträdde i öppna formationer dvs glesa skyttelinjer/skyttekedjor snare än slutna led med skyttar som stod axel mot axel. Inte hade britterna någon gång möjlighet att tvinga sin fiende att retirera över en flod förföljda av rytteri.

3. Stridsavstånden skilde sig mycket åt, vid Blood River så sköt man i allmänhet på nära till mycket nära avstånd dvs högre träffsäkerhet och större genomslag medans britterna i allmänhet öppnade eld på betydligt längre håll. Det fick till följd att Zulu anfall hejdades av elden innan de nådde in i det avstånd där förlustsifforna i allmänhet plötsligt stegras dramatiskt.

4. Britterna utförde aldrig en så hänsynslös förföljning som den som de beridna boerna utförde efter Blood River, inte heller kom de i ett läge där de kunde döda huvuddelen av de Zulus som sårades under striderna något som afrikaanerna lyckades med vid Blood River vilket avsevärt ökade Zulu armens förluster i döda.
....

Vidare skall det sägas att många av de brittiska förbanden varit stationerade i afrika redan tidigare och hade efareneht av flera framgångsrika krig mot "vildarna" och var snarare övermodiga än nervösa. De missbedömde helt Zulu armens taktik och förmåga utan valde att forsätta använda det stridsätt som varit segerrikt tidigare vilket blev en katastrofal kombination vid Isandlwana.

Användarvisningsbild
Hugin
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 26 maj 2004, 13:42
Ort: Elsebråne

Inlägg av Hugin » 12 november 2004, 10:02

Det där med skruvmejslen var kul... Snacka man skulle bli stressad

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 12 november 2004, 11:47

Det finns en faktor till ang dessa förträffliga MH-gevären.
Andra trådar har berättat om US-undersökningar efter andra världskriget, där de försökte räkna ut ammo-åtgången kontra träffar för skytte på medelavstånd; dvs ett avstånd där man räknar med att en normalt utbildad infanterist skall ha god om än inte 100% träffsäkerhet.
Man fann att det gick tusentals kulor per träff. (andra länder gödslade inte lika friskt med ammo, men resultaten var i sak åt samma håll).
Dvs i praktiken innebär det att de träffar som åstadkoms var träffar av enstaka goda skyttar samt rena slumpträffar. En genomsnittlig plattfot träffar i sak aldrig någonsin.
(Han gör sannolikt bättre i att inte sikta, då har han iaf chansen att träffa med slumträff... Det hånfulla talesättet att det säkraste stället är att ställa sig mitt i målet är inte helt fel; plattfoten lär missa just för att han siktar tror jag).

Okej, summan av kardemumman: boerna träffade; någon påpekar att de sköt på närhåll. Men dessutom de var ju vana skyttar och jägare. Det såg man också senare i boerkriget. Britterna missade. De var väldisciplinerade, men vanliga plattfötter brukar alltså vara urusla på skott längre än näravstånd.


Ang. dessa ammolådor och två skruvmejslar. Att de hade bara två skruvmejslar är en tragikomiskt lustighet. Men att de inte kom på att slå sönder lådorna med yxor - det visar på en reglementsenligt stelhet... 8O

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 12 november 2004, 15:25

Stefan skrev:Ang. dessa ammolådor och två skruvmejslar. Att de hade bara två skruvmejslar är en tragikomiskt lustighet. Men att de inte kom på att slå sönder lådorna med yxor - det visar på en reglementsenligt stelhet... 8O
De försökte, men det gick inte fortare. Lårarna var omslutna av två bastanta kopparband med nio skruvar vardera.

Mvh Petter

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 12 november 2004, 20:01

De försökte, men det gick inte fortare. Lårarna var omslutna av två bastanta kopparband med nio skruvar vardera.
Okej, de var de inte riktigt så stela som jag inbillade mig ett tag. Puh.

Nu menar jag inte att yxor skulle vara snabbare, det räcker så bra så ATT de kan öppna.

Om två snabba män öppnar en låda med de två tillgänglia skruvmejslarna, så kan man sätta 20 andra att hugga i med yxorna och spetterna på andra lådor under tiden. Får de upp ett par lådor så blir det omedelbar minst en fördubbling av hastigheten, kanske ännu mer.
Allting är relativt och alla knep är tillåtna för att kringgå en flaskhals...

Sannolikt är nog att det var det de gjorde vilket Zulu-soldaterna fick erfara på sina skin. :cry:

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 november 2004, 00:24

Stefan skrev:
De försökte, men det gick inte fortare. Lårarna var omslutna av två bastanta kopparband med nio skruvar vardera.
Okej, de var de inte riktigt så stela som jag inbillade mig ett tag. Puh.

Nu menar jag inte att yxor skulle vara snabbare, det räcker så bra så ATT de kan öppna.

Om två snabba män öppnar en låda med de två tillgänglia skruvmejslarna, så kan man sätta 20 andra att hugga i med yxorna och spetterna på andra lådor under tiden. Får de upp ett par lådor så blir det omedelbar minst en fördubbling av hastigheten, kanske ännu mer.
Allting är relativt och alla knep är tillåtna för att kringgå en flaskhals...

Sannolikt är nog att det var det de gjorde vilket Zulu-soldaterna fick erfara på sina skin. :cry:
Stefan, nu gissar du igen. :) Man hann inte få upp lådorna fort nog, hur man än slog och högg... Britterna torskade hårt vid Isandlwana.

Mvh Petter

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 13 november 2004, 10:28

Ja, jag tänkte inte tillräckligt, det framgick ju i sammanhanget att vad de än nu gjorde så hann de inte riktigt. Jag köpte helt enkelt din uppgift att de försökte faktiskt också med yxor; och väl där antog jag att de var smarta nog att inte försöka halvhjärtat med 1 yxa utan med 20 - det var ju skruvmejslar som var flaskhalsen, inte yxorna.
Kanske var de för stela ändå... :?

Ja, ja. Vi låter de döda vila i frid. Den som vill får gärna mumla en bön för deras räkning, både de vita och de svarta.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 13 november 2004, 15:02

Kapten_Gars skrev:Det går inte att göra en sådan förenklad jämförelse mellan Blood River och britternas strider med Zulu nationen.

1. Blood River var första gången som Zulu armens regementen mötte en sammlad större styrka berväpnad med handeldvapen och artilleri, den taktik man använde 1838 skillde sig ifrån den man tillämpade 1879.
Egentligen inte, i båda slagen använde man "tjurens horn"-taktiken, även om zuluerna faktiskt hade lärt sig att ducka för skottsalvorna
3. Stridsavstånden skilde sig mycket åt, vid Blood River så sköt man i allmänhet på nära till mycket nära avstånd dvs högre träffsäkerhet och större genomslag medans britterna i allmänhet öppnade eld på betydligt längre håll. Det fick till följd att Zulu anfall hejdades av elden innan de nådde in i det avstånd där förlustsifforna i allmänhet plötsligt stegras dramatiskt.
Det stämmer inte heller, Rorke's Drift och Khambula utkämpades till stora delar på mycket nära håll, även ren närstrid med blankvapen
4. Britterna utförde aldrig en så hänsynslös förföljning som den som de beridna boerna utförde efter Blood River, inte heller kom de i ett läge där de kunde döda huvuddelen av de Zulus som sårades under striderna något som afrikaanerna lyckades med vid Blood River vilket avsevärt ökade Zulu armens förluster i döda.
....
Både vid Khambula och Ulundi avslutades faktiskt slagen med de beridna förbandens förföljelse av de flyende zuluerna, särskilt vid Khambula var förföljelsen särskilt hänsynslös då de frivilliga Natal-förbanden ville hämnas sina förluster vid Hlobane

Sedan angående de mytomspunna ammunitionslådorna:
Citerat från Ian Knights http://www.kwazulu.co.uk/home.html
The disastrous British defeat at Isandlwana is often attributed to a failure of ammunition on the part of the unit most involved in the defence - the 24th Regiment. This is variously ascribed to the unwillingness of Quartermasters to issue rounds without due paperwork, to the difficulties of opening the ammunition boxes themselves - which were supposedly bound tight with copper bands - and even to a lack of screwdrivers with which to do so.

In fact, any careful analysis of the evidence doesn't support any of these claims. While it is true that some of the Colonial units - those under the independent command of Col. Durnford - did run out of ammunition and have difficulty replenishing their supplies, there is no evidence whatever to suggest that shortage of ammunition influenced in any way the tactical decisions of the officers of the 24th Regiment.

There were huge quantities of ammunition in the camp at Isandlwana - about 400,000 rounds in all. General Lord Chelmsford had taken the 2nd Battalion, 24th Regiment, out on reconnaissance, but left their reserve of ammunition in the camp, with orders that it be made ready to send to him if he requested it. The camp was guarded by the 1st Battalion, 24th, whose reserve supply was in the camp. The ammunition itself was stored in the Mark V ammunition box, which was a stout wooden thing, lined with tin, and held together with two copper bands. Obviously, such boxes were designed to take rough treatment on campaign - no point in them bursting open every time they were dropped - but access to the rounds was via a sliding wooden panel in the centre of the box. This was held in place by just one screw, and in an emergency it could be opened by the highly unorthadox method of giving the edge of the panel a hefty clout. This had the effect of splintering the wood around the screw.

When the battle first began, one of the Staff Officers collected a number of men not engaged in the fighting, and set about ferrying ammunition out to the firing line - this was the standard procedure at the time. One rather over-enthusiastic young officer attempted to requisition the 2/24th's supply, but was sent away with a flea in his ear by the quartermaster, who was quite rightly mindful of his responsibilities to Lord Chelmsford. At that stage, the camp was not in serious danger, and in fact fresh supplies were organised from the 1/24th's reserve. Later, when things started going badly, the 2/24th's supplies were also broached, so that when - at the climax of the battle - the 24th companies abandoned their forward positions and fell back on the tents, they were still firing heavily. The reports of survivors - including half a dozen Zulu eye-witnesses - were unanimous on this point.

Once the Zulus penetrated the British line and over-ran the camp, however, there was no possibility of anyone renewing their supplies. The various groups of 24th - and others - therefore stood back to back and fired off what ammunition they had, after which the Zulu closed in. And therein lies the origin of all those reports which refer to the 24th being 'overwhelmed when their ammunition was expended'.

Of course, it is far easier to believe that a modern, Western, industrialised army could be defeated through some folly of its own, rather than that it could be out-generalled by a part-time civilian army armed primarily with spears - an army, moreover, of men with black skins.

But such a view is based on false assumptions of racial and technological superiority, and a misunderstanding of the tactical realities. It is a view, moreover, which denies the tactical skill, discipline, and sheer raw courage of the Zulu people. It is time to stop seeking excuses for the British defeat at Isandlwana, and to start instead to think of it as a Zulu victory.

Användarvisningsbild
Sarvi
Tidigare medlem
Inlägg: 5977
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 13 november 2004, 17:26

Tack för klargörandet över historien med ammunitionslådorna och skruvmejslarna, DK! När jag läste Englunds text om denna episod minns jag att jag tyckte att det var, hmmm, ovanligt beteende även för det brittiska imperiets styrkor. Givetvis var jag för lat för att själv forska vidare - men det behövdes ju inte heller. :)

Skriv svar