Långskeppets förfäder?

[Skalden]

Hej!

Hur såg föregångarna till vikingatidens långskepp ut?

Seglade man eller rodde man dem, eller både och. Jag är särskilt intresserad av tiden från år 0-600 ekr.

Någon som känner till någon bra länk?

Mvh
Skalden

[Kai Robert]

Hej
Här är en bra länk som jag tro kan vara det du letar efter.

http://axelnelson.com/

Mvh Kai

[UrsusRex]

Finns en tråd om ämnet på Skalman; viewtopic.php?p=178091#178091

Lite länkar från den tråden; http://www.bergkonst.org/se/hall/Hjortsp.htm Hjortspringbåten

Sida om skepp och om de skandinaviska skeppen har medelhavsförebilder eller ej (om jag inte minns fel) http://www.catshaman.com/s18seglare/0seglare2.htm

Eftersom tråden öppnats igen, så är det en formulering som jag är tveksam till:

De frisiska ocjh senare nordiska skeppen påminner en del om grekiska och romerska galärer och säkerligen är vikingarnas senare navigation och sjöexpansiva politik följden av deras skeppsbyggande, som , hur gärna man än vill, inte uppfanns i mälardalen. Säkert hade man dock redan under vendeltid kommit så långt att man tuvecklade egna detaljer, men impulsen kom från Rom via friserna.

När Caesar nådde kanalen och Nordsjön, observerade olikheten hos romerska skepp och detta områdes skepp:

Their keels were considerably more flat than those of our own ships, that they might more easily weather shoals and ebb-tide. Their prows were very lofty, and their sterns were sililarly adapded to meet the force of waves and storms.

Caesars Gallic War citerad av Kevin Greene, The Achaeology of The Roman Economy, s.22

Ganska likt långskepp med andra ord, redan på 50-talet f.Kr. Och romarnas handelsskepp var då mer lika senare tiders koggar till storlek och funktion, än galärer. Så att skeppstypen var mer lokal än romersk är väl inte omöjligt..?

Jag måste också kasta mig in angående detta med romersk förebild för nordiskt skeppsbygge. Fel, fel, fel....... eller?

Jag ska låta det vara osagt huruvida romarna hämtade sin inspiration från grekerna, men helt klart är ju att reliefer framställer romarnas Trirem väldigt likt de grekiska Trier vilka det finns fynd av som visar hur skeppet var byggt. Namnen på de båda skeppstyperna skvallrar ju en hel del om likheter också. Jag antar att de är dessa romerska krigsskepp vi talar om?
Aktern har likheter med nordiska vikingatida skepp men inte fören, däcket på de romerska skeppen överbyggde roddarnas avedelning (inte helt), dessutom hade man ett försegel, ett "artemon" vilket hängde framför stäven som på alla vis skilljer sig från långskeppens. Där finns en ramm och själva kölen "skjuter fram under denna ram för att sedan bilda en "konkav" linje tillsammans med stäven. Vidare är skeppen droppformade med droppens bas i aktern om man ser det uppifrån. Så som det sagts sp liknar samtida handelsfartyg mer hansakoggen än en vikingatida bark. Så så långt ser jag inte hur idéerna skulle kunna påvisas härstamma från Rom?

Så kommer vi då till skandinavien, vilket jag är mer hemma på än romerska skepp..
Likformigheten mellan akter och för syns redan på Hjortspringbåten, vilken iofs har kölen förlängd framför stäven liksom de romerska skeppen, men det är också den enda likheten. Båten i sig antas ha sin förebild i de skinnbåtar vilka användes under stenålder och bronsålder och vilka återfunnits i sibirien och grönland och i norden finns avbildade på hällristningar. Kölen i de återfunna båtarna (umiaken och bajdarkanen) består av en stör vilken skinnets "viks" runt för att spännas över spanten mot liknande störar vilka bildar reling. (Relingen i sin tur sticker även den ut utanför stävarna, ett handtag för att bära den lätta farkosten över land med antas det, redan då byggde man i norden för att kunna föra sina båtar korta sträckor över land. Ett avstick!) Det är dessa hällristningar som legat till grund för antaganden om att inspirationen ligger i Rom eller Grekland och då främsty av de3 som velat spåra tidiga relationer mellan norden och medelhavsfolken, hällristningarna har också antagits vara slädar. Jag för min del tror det har varit en enkel och praktisk ekonomisk konstruktion för de som levde här. Hur som helst så visar de på en likformighet mellan för och akter.

Nästa steg i utvecklingen är Björkebåten (svenskt fynd från Björkeby, vet inte det egentliga namnet på den). Den är inte lika estetisk som Hjortspringbåten med sina snirkliga stävar men den är mer avancerad byggd och nu ser man tydligt kölen så som den kommer se ut på långskeppen. Den sticker inte ut utanför stävarna, men den består ännu endast av en urholkad stock vilken fått utgöra bottenbordet. Klinkbygd om jag inte missminner mig?

Efter dessa kommer båtarna från Nydam och Kvalssund och nu är vi i Tacitus kölvatten då denne skriver om svionernas (skandinavernas) fartyg att de i motsatts till de romerska är likformade i var ända.
Tacitus skrev detta runt år 100 e.Kr och från den tiden finns inga större fynd i norden, men 100-200 år senare dateras fynden från Nydam och Kvalsund. Nydambåten är starkt V-formad sett framifrån och rank varför ballast krävts. Den har fortfarande en urholkad stock som köl, men de har formats så att den kan beteknas köl i syfte att stabilisera farkosten.
På Kvalsundsbåten har man gått lite längre och lyckats bygga båten mer U-formad midskepps och således fått en styvare båt i mindre behov av ballast, stävarna och borden har nu också bygts upp i en mjuk böj i för och akter, en (snäcka?) och man ser tydligt likheten med vikingatidens skepp. Bilder av skepp med segel finns från 500-talet och Kvalsundsbåten hade mkt väl kunnat bära segel och mast om man velat. Dessa skepp bär en styråra.
Båda båtarna är klinkbyggda med de övre bordens kanter skjutande ÖVER de undre i motsatts till de fartyg som användes i medelhavet som byggdes på "kravell" dvs borden kant mot kant. Enstaka fynd av klinkbyggda skepp finns från övriga värden bla gangnes i Indien, men det är en nordisk speciallitet genom hela medeltiden.


Vikingatiden. Borden höjs och hål görs för årorna i skeppets bord istället för årklykor vid relingen. Mast och segel blir mer eller mindre standard.
Två költyper tycks finnas, den runda likt Osebergsskeppet och den rakstävade vilken som jag förstr det saknar fyndmaterial för att bevisas.
Men utifrån bildmaterial och den kommande utvecklingen av handelsfartygen har knarren, vikingatidens förnämaste handelsfartyg, antagits ha raka stävar snarare än böjda. Borden är fortfarande mjukt böjda, men stäven rak. Återigen så kopplas detta till Rom och medelhavet med jämna mellanrum och kanse var Knarren byggd efter romersk förebild? Jag tror det inte.

Jag tror snarare på vad man läser, norden var ett landskap i behov av att kunnna frakta varor sjövägen samt korta sträckor över land i bristen av vägar pga den oländiga terrängen. Så utvecklades en lätt och ekonomisk nordisk (skandinavisk) skeppsbyggarkonst.......TROR jag. Som vanligt inga källor och inget påstående om att det jag säger är rätt. Jag spånar och säger vad jag fått för mig och vad jag tror utifrån vad jag läst.

Mvh
Björn

PS. Finns lite bilder i den andra tråden,

Mvh
Björn

[Skalden]

Finns en tråd om ämnet på Skalman; viewtopic.php?p=178091#178091

Lite länkar från den tråden; http://www.bergkonst.org/se/hall/Hjortsp.htm Hjortspringbåten

Sida om skepp och om de skandinaviska skeppen har medelhavsförebilder eller ej (om jag inte minns fel) http://www.catshaman.com/s18seglare/0seglare2.htm

Eftersom tråden öppnats igen, så är det en formulering som jag är tveksam till:

De frisiska ocjh senare nordiska skeppen påminner en del om grekiska och romerska galärer och säkerligen är vikingarnas senare navigation och sjöexpansiva politik följden av deras skeppsbyggande, som , hur gärna man än vill, inte uppfanns i mälardalen. Säkert hade man dock redan under vendeltid kommit så långt att man tuvecklade egna detaljer, men impulsen kom från Rom via friserna.

När Caesar nådde kanalen och Nordsjön, observerade olikheten hos romerska skepp och detta områdes skepp:

Their keels were considerably more flat than those of our own ships, that they might more easily weather shoals and ebb-tide. Their prows were very lofty, and their sterns were sililarly adapded to meet the force of waves and storms.

Caesars Gallic War citerad av Kevin Greene, The Achaeology of The Roman Economy, s.22

Ganska likt långskepp med andra ord, redan på 50-talet f.Kr. Och romarnas handelsskepp var då mer lika senare tiders koggar till storlek och funktion, än galärer. Så att skeppstypen var mer lokal än romersk är väl inte omöjligt..?

Jag måste också kasta mig in angående detta med romersk förebild för nordiskt skeppsbygge. Fel, fel, fel....... eller?

Jag ska låta det vara osagt huruvida romarna hämtade sin inspiration från grekerna, men helt klart är ju att reliefer framställer romarnas Trirem väldigt likt de grekiska Trier vilka det finns fynd av som visar hur skeppet var byggt. Namnen på de båda skeppstyperna skvallrar ju en hel del om likheter också. Jag antar att de är dessa romerska krigsskepp vi talar om?
Aktern har likheter med nordiska vikingatida skepp men inte fören, däcket på de romerska skeppen överbyggde roddarnas avedelning (inte helt), dessutom hade man ett försegel, ett "artemon" vilket hängde framför stäven som på alla vis skilljer sig från långskeppens. Där finns en ramm och själva kölen "skjuter fram under denna ram för att sedan bilda en "konkav" linje tillsammans med stäven. Vidare är skeppen droppformade med droppens bas i aktern om man ser det uppifrån. Så som det sagts sp liknar samtida handelsfartyg mer hansakoggen än en vikingatida bark. Så så långt ser jag inte hur idéerna skulle kunna påvisas härstamma från Rom?

Så kommer vi då till skandinavien, vilket jag är mer hemma på än romerska skepp..
Likformigheten mellan akter och för syns redan på Hjortspringbåten, vilken iofs har kölen förlängd framför stäven liksom de romerska skeppen, men det är också den enda likheten. Båten i sig antas ha sin förebild i de skinnbåtar vilka användes under stenålder och bronsålder och vilka återfunnits i sibirien och grönland och i norden finns avbildade på hällristningar. Kölen i de återfunna båtarna (umiaken och bajdarkanen) består av en stör vilken skinnets "viks" runt för att spännas över spanten mot liknande störar vilka bildar reling. (Relingen i sin tur sticker även den ut utanför stävarna, ett handtag för att bära den lätta farkosten över land med antas det, redan då byggde man i norden för att kunna föra sina båtar korta sträckor över land. Ett avstick!) Det är dessa hällristningar som legat till grund för antaganden om att inspirationen ligger i Rom eller Grekland och då främsty av de3 som velat spåra tidiga relationer mellan norden och medelhavsfolken, hällristningarna har också antagits vara slädar. Jag för min del tror det har varit en enkel och praktisk ekonomisk konstruktion för de som levde här. Hur som helst så visar de på en likformighet mellan för och akter.

Nästa steg i utvecklingen är Björkebåten (svenskt fynd från Björkeby, vet inte det egentliga namnet på den). Den är inte lika estetisk som Hjortspringbåten med sina snirkliga stävar men den är mer avancerad byggd och nu ser man tydligt kölen så som den kommer se ut på långskeppen. Den sticker inte ut utanför stävarna, men den består ännu endast av en urholkad stock vilken fått utgöra bottenbordet. Klinkbygd om jag inte missminner mig?

Efter dessa kommer båtarna från Nydam och Kvalssund och nu är vi i Tacitus kölvatten då denne skriver om svionernas (skandinavernas) fartyg att de i motsatts till de romerska är likformade i var ända.
Tacitus skrev detta runt år 100 e.Kr och från den tiden finns inga större fynd i norden, men 100-200 år senare dateras fynden från Nydam och Kvalsund. Nydambåten är starkt V-formad sett framifrån och rank varför ballast krävts. Den har fortfarande en urholkad stock som köl, men de har formats så att den kan beteknas köl i syfte att stabilisera farkosten.
På Kvalsundsbåten har man gått lite längre och lyckats bygga båten mer U-formad midskepps och således fått en styvare båt i mindre behov av ballast, stävarna och borden har nu också bygts upp i en mjuk böj i för och akter, en (snäcka?) och man ser tydligt likheten med vikingatidens skepp. Bilder av skepp med segel finns från 500-talet och Kvalsundsbåten hade mkt väl kunnat bära segel och mast om man velat. Dessa skepp bär en styråra.
Båda båtarna är klinkbyggda med de övre bordens kanter skjutande ÖVER de undre i motsatts till de fartyg som användes i medelhavet som byggdes på "kravell" dvs borden kant mot kant. Enstaka fynd av klinkbyggda skepp finns från övriga värden bla gangnes i Indien, men det är en nordisk speciallitet genom hela medeltiden.


Vikingatiden. Borden höjs och hål görs för årorna i skeppets bord istället för årklykor vid relingen. Mast och segel blir mer eller mindre standard.
Två költyper tycks finnas, den runda likt Osebergsskeppet och den rakstävade vilken som jag förstr det saknar fyndmaterial för att bevisas.
Men utifrån bildmaterial och den kommande utvecklingen av handelsfartygen har knarren, vikingatidens förnämaste handelsfartyg, antagits ha raka stävar snarare än böjda. Borden är fortfarande mjukt böjda, men stäven rak. Återigen så kopplas detta till Rom och medelhavet med jämna mellanrum och kanse var Knarren byggd efter romersk förebild? Jag tror det inte.

Jag tror snarare på vad man läser, norden var ett landskap i behov av att kunnna frakta varor sjövägen samt korta sträckor över land i bristen av vägar pga den oländiga terrängen. Så utvecklades en lätt och ekonomisk nordisk (skandinavisk) skeppsbyggarkonst.......TROR jag. Som vanligt inga källor och inget påstående om att det jag säger är rätt. Jag spånar och säger vad jag fått för mig och vad jag tror utifrån vad jag läst.

Mvh
Björn

PS. Finns lite bilder i den andra tråden,

Mvh
Björn

Hej, det här måste ju vara ett förtida långskepp? Alltså ett skepp som går från att vara enbart framdrivet med åror och ett som både kan seglas och ros, men som ändå inte har fått långskeppets from. Detta var från 900-talet. Men modellen torde ha kommit tidigare.

http://members.tripod.com/~Snekkeklubben/index-2.html

[Skalden]

Hej
Här är en bra länk som jag tro kan vara det du letar efter.

http://axelnelson.com/

Mvh Kai

Hej!
Tack för länken till din sida. Mycket bra info på den. Men har du någon länk med info om det sjöslag som utkämpades mellan en svensk fregatt och sju engelska fartyg under stora nordiska kriget. 80 engelsmän och 35 svenskar dödades innan den svenska fregatten avmastad kapitulerade. Karl XII hatade engelsmännen och hade beordrat att svenska fartyg aldrig skulle hala märsseglet som engelsmännen då hade tvingat alla länders fartyg att göra. Om inte märsen gick ner blev fartyget anfallet. Karl XII:s order lyddes i det här fallet. Det hela slutade med att engelsmännens illa åtgångna skepp tog det svenska fartyget som pris men fick reparera det och skicka det tillbaka till Sverige.

Det vore roligt att läsa mer om det ärendet och om den dristige svenska kaptenen.

[sibiriska tigern]

Seglade man eller rodde man dem, eller både och. Jag är särskilt intresserad av tiden från år 0-600 ekr.

Det äldsta arkeologiska fyndet (år 1980) av segel på vikingaskepp har återfunnits på norra Jyllan och dateras till ca 700 e.Kr.; detta ska dock jämföras med Medelhavet där segel användes flera tusen år tidigare.

Själv känner jag inte närmare till Medelhavets ristningar/tavlor som av en del anses påminna om skandinaviska s.k. skeppsristningar i vissa avseenden. Det finns jägarristningar med s.k. skeppsfigurer - där man fäktas med "fiskespön" och fångar storfiskar - vid Onegasjön och Vita havet som inte har rumsligt samband med sydskandinavien. Det har föreslagits att huvuderna på akter- och förstäven därmed kanske motsvarar t.ex. huvuden på de äldsta fynd av skidor - som av ett Uppfinnarlexikon påstås vara den allra första bromsen. (Ett älghuvud under skidorna som kunde bromsa för snabba skidåkare...)

Förutom schamanistisk innebörd tycker jag själv att ornamentiken på för- och akterposten borde ha någon funktionell innebörd, men det är ju vad jag tycker. Har försökt hitta om man har funnit något reellt djurhuvud annat än på tavlor och ristningar, dock utan resultat.

Åtminstone sedan vikingatid har kunskapen delats av folk i Nordeuropa d.v.s. skandinavier, finnar och slaver.

Någon ggr skulle det vara intressant att få veta om det ur teknologisk synvinkel är skillnad på slädar och skepp. D.v.s. finns det anledning att skilja mellan skepp och slädar?

[Hexmaster]

Någon ggr skulle det vara intressant att få veta om det ur teknologisk synvinkel är skillnad på slädar och skepp. D.v.s. finns det anledning att skilja mellan skepp och slädar?

Menar du vad du skriver?

[sibiriska tigern]

Menar du vad du skriver?

Jag menar konstruktionsmässigt (teknologiskt) och inget annat. Att det är skepp såg jag i en bok från 1960-tal som bevisar detta genom att (sannolikt riktiga skeppsbildar från vikingatid) har paddlar. Men slädar har mest troligen också haft "paddlar", så det säger inte så mycket enligt min uppfattning.

[Leonidas]

Det äldsta arkeologiska fyndet (år 1980) av segel på vikingaskepp har återfunnits på norra Jyllan och dateras till ca 700 e.Kr.; detta ska dock jämföras med Medelhavet där segel användes flera tusen år tidigare.

Vilka inte heller återfunnits tidigare...

[sibiriska tigern]

Vilka inte heller återfunnits tidigare...

Kanske man har jämfört bildvis.

På 1500-talet (se Carta marina) verkar det också funnits hyttar med små hål där årorna stack ut, något som jag aldrig sett kommenteras.

[Leonidas]

Vilka inte heller återfunnits tidigare...

Kanske man har jämfört bildvis.

På 1500-talet (se Carta marina) verkar det också funnits hyttar med små hål där årorna stack ut, något som jag aldrig sett kommenteras.

Segel, en sådan uppenbar uppfinning, har funnits lika länge i Norden som någon annanstans, eller åtminstone kunskapen om den, då behovet av det antagligen inte var lika stort. Det är egentligen bizarrt att ifrågasätta det.

[sibiriska tigern]

Menar du vad du skriver?

Jag menar konstruktionsmässigt (teknologiskt) och inget annat. Att det är skepp såg jag i en bok från 1960-tal som bevisar detta genom att (sannolikt riktiga skeppsbildar från vikingatid) har paddlar. Men slädar har mest troligen också haft "paddlar", så det säger inte så mycket enligt min uppfattning.

Intressant nog (tycker jag) hittade jag två unika fynd som har slående likheter med (klinker-)sydda båtar, men vart släpa eller jägarackja fått stå som förebild, utrustad med skidor med älghuvudbroms på skidspetsarna. Dessa fynd är isolerade och samstämmer vare sig med andra (senare) pulk- eller ackjafynd liksom moderna ackjor. Vad jag förstår finns två fynd från (övre) Norrland.

Tekniskt sett anses tekniken naturlig för båtar, men överflödig för ackjor. LängdxMaxbredd = 220,5x27,5 cm.



Det första fyndet från 1950-tal, eller 'Soukolojärvifyndet', innehöll också en s.k. rovaniemihacka. F.n. vet jag inte riktigt vad en sådan hacka är, någon som har koll? Datering är 1300-tal med C14, men dateringsprotokollet saknas...

Man skulle nästan kunna tro att det rör sig om en flerfunktionell farkost som kan verka både som båt och jägarackja. Något tips?

Den är i det närmaste identiskt med ett båtfynd i Nydam Mose i Danmark.

[Ulf T]

Menar du vad du skriver?

Jag menar konstruktionsmässigt (teknologiskt) och inget annat. Att det är skepp såg jag i en bok från 1960-tal som bevisar detta genom att (sannolikt riktiga skeppsbildar från vikingatid) har paddlar. Men slädar har mest troligen också haft "paddlar", så det säger inte så mycket enligt min uppfattning.

Varför skulle slädar ha haft "paddlar"?

[sibiriska tigern]

Menar du vad du skriver?

Jag menar konstruktionsmässigt (teknologiskt) och inget annat. Att det är skepp såg jag i en bok från 1960-tal som bevisar detta genom att (sannolikt riktiga skeppsbildar från vikingatid) har paddlar. Men slädar har mest troligen också haft "paddlar", så det säger inte så mycket enligt min uppfattning.

Varför skulle slädar ha haft "paddlar"?

Jag har för mig "paddlarna" (som heter något annat och inte är paddlar) används för styr- och stabilseringsegenskaper. Det kan hända att jag är för generell och bara pekar på småfaktorer som inte är väsentligt. (Jag tror också moderna slädar är byggda på kravellvis, medan detta fynd är klinkervis.)

[Jørn Løset]

Jeg ser at dere har diskutert en del om skipsutviklingen allerede, så jeg har lite å tilføye. Selv tror jeg at båtskrogene i Norden er utviklet lokalt, der man kan følge en kontinuerlig utviklingslinje fra stein- og bronsealderens stokkebåter til de store vikingskipene. I bronsealdere ble stokkebåtene etterhvert for små, og man tok steget over til to stokker festet sammen. Etterhvert som kravene til lasteevne og stabilitet økte, så føyde man til flere bordganger. Bunnplanken ble gjort sterkere. Men nå ble skroget for mykt, slik at man trengte indre avstivning av skroget slik som i Hjortspringbåten fra 4 årh. f.Kr. Stavnene ble deretter forenklet og kraftigere i bunnen, slik at båtene nå ut omtrent som Nydambåten fra 2. århundre. Båtene ble nå også rodd med årer som lå an mot keiper i stedet for å bli padlet. Båtbordene ble enten sydd med dyresener eller klinket med jernnagler. De indre spantene ble satt inn til slutt, altså helt motsatt av kravellbygging.
Videre i folkevandringstiden ble bunnplanken utviklet videre til en kjøl. Først var kjølen grunn, slik som i Kvalsundskipet fra 700-tallet. Men grunnlaget var nå lagt for å utstyre båtene med seil. Med en litt kraftigere kjøl og en ekstra krafig bordgang i vannlinjen, tålte skroget nå belastningen fra seilet og mastefestet. Osebergskipet var noe underdimensjonert i mastefisken, men hadde en solid kjøl. Gokstadskipet var fullt utviklet og godt dimensjonert i alle deler. På 900-tallet og utover ble de virkelig store langskipene bygget, slik som Skuldelev-vrak 2 er et eksempel på. Samtidig med de ekte langskipene ble det også utviklet en rekke mindre skipstyper som var tilpasset spesielle formål, alt fra små færinger til store havgående knarrer.

Riggen og seilet tror jeg derimot er utviklet med forbilde i skipstyper som skandinavene har sett lenger sør, muligens i Middelhavet. Mellom vikingskipene og de fønikiske handelsskipene er det 2000 år. Riggene var svært like det vikingene senere utviklet, mens skrogene var helt annerledes laget (kravell?).
Selv om fønikerne forsvant ut av historien, så overlevde de fønikiske riggene gjennom greske og senere romerske skipstyper. Fønikerne selv reiste også så langt nord som til dagens England! Jeg er overbevist om at skandinaver har sett slike skip lenge før vikingtiden begynte, enten ved selvsyn på reiser sørover eller på mynter og andre illustrerte gjenstander. Men skandinaviske skipsbyggere kunne ikke utstyre sine skip med mast og seil før skrogene var så utviklet at de tålte denne belastningen. Og mest trolig skjedde dette på 600 og 700-tallet i Skandinavia.

Du finner mer om vikingskip og deres forgjengere på min hjemmeside: http://home.online.no/~joeolavl/viking/index.htm