Johan III's och Ivan den förskräckliges brevväxling.

[Raudung]

Jag har hört att dessa brev skall vara en sann abnormitet bland kunglig korrespondens, fyllda med härliga förolämpningar och annat skoj. Jag skulle gärna vilja läsa denna brevväxling, men mina bristande google-förmågor lämnade mig tomhänt.

Vet någon var jag kan finna dessa?

[Kapten_Gars]

Ja de är nog en rejäl abnormitet då någon "Karl III" aldrig existerade samtidigt som Ivan IV (aka förskräcklige)

Kungen du letar efter är Johan III, korrspondansen lär finnas i oöversatt orginal form på Riksarkivet eller ngt av dess underarkiv. Vad du kan hitta en översatt version vet jag tyvärr inte..

Mvh
Daniel

[Raudung]

Tack så mycket. Det var givetvis ett slarv- och inte ett kunskapsfel

[Johnny]

En del stycken av brevväxlingen citeras i någon av Herman Lindqvist böcker.

Min favorit i kategorin "Kolerisk Kung" är dock Karl IX.

[Ben]

Titta i "Historiskt bibliotek", del 7:8 (Stockholm, 1880).

[Johan Ekstrand]

Jag bläddrade lite och fann detta, troligen vad du tänker på.

Ivan den förskräcklige tycker att Johan III borde kommunicera med Fursten av Novogorod och inte Tsaren själv, enär han stod över alla på jorden. Till det lägger han lite om att Gustav Vasa skulle vara en småländsk bonde etc.

Alf Henriksons Svensk Historia

Inför denna skrivelse blev kung Johan tydligen alldeles utom sig och skrev ett berömt skällebrev som torde sakna motstycke i vår utrikespolitiska korrespondens genom tiderna: "Wij haffue bekommit thin schriffvellse och ther utaf nu som tillförenne förnummit, hvad oförnuftigt bondactigt högfärd, lögn och föractellse tu bruker emot oss, menn vm wij iche hade hört, att thin fader war storförste vid Rydzlandh, då hade wij wäl hafftt orsak att tage din mening ther aff, at någenn munnck eller bondekar hade warit fader åth tigh, effter thu schriffuer så obeschedkigh, lijke thu hade warit vpfödd ibland bönder eller annet lööst partij, som ingen äre wethe.

Mmen wij förnimme, att thu haffuer satt digh i sinnet, at thu med thin oförnufftt och högferdige ord will förfäre oss, och ther med willt du före krijg mot oss, ändog tu tillförnne wäl haffuer förnummidt, at wij slätt inthet fruchte för thin macht.

Mmen effter titt brev förmäller ähnnu som tillförnne om een stor oförskämd lögn i så motte, att wår salige her fader, then stormectige, högborne furste och herre, her Gustaff, Suergis, Göthes och Wendes framlidne konung, salig och höglåfflig i åminnelse, schulle vara een bonde, smålenningh och iche utaf herre slecte, ther liuger du skenneligh vdi din hals, så offte thu thet säger"

Han upplyser därefter utförligt om Vasarnas anor och släktförhållanden och framhåller att Lindholmen där Gustaf Vasa föddes ligger ingalunda i Småland, "så som tu och andre flere haffue skenneligen dictet oc lugit." Att familjen var mycket fin borde tsaren kunna förstå av det faktum att det ingenstans i kristenheten är sed att välja ringa män till konungar: "Menn vm thet är scheedt i Rydzland tilförenne, då weet tu best bescheed ther vm aff thine rydzsche crönicker. Men thu schriffuer så myckit gäckerij och flärd och haffuer oreenet och besmittet thin munn med så mychin lögn, att han näppeligen någen tijd kan bliffue rheen igen."

Översättning torde väl inte behövas, jag läste detta utan behinder.

[Prknus]

Tja, när du använder ord som ”behinder” kan jag förstå att texten ovan var en lätt match . Jag har däremot en hel del svårigheter med den. Det är inte bara ord som känns främmande utan hela sättet att bygga meningar på. Visst kan man ur sammanhanget förstå vad som sägs men jag är ändå inte riktigt nöjd.

Om du har tid och lust kan du kanske reda ut mina frågetecken eller ev. skriva en mer flyttande översättning.


Vi har bekommit (?) din skrivelse och därutav nu som tillförenne(?) uppfattat, vad (vilket? ) oförnuftigt bondaktigt högfärd, lögn och förakt du brukar emot oss, men om vi inte hade hört, att din fader var storfurste vid Rydzlandh (av Ryssland?), då hade vi väl haft orsak att ta din mening ther aff (?), att någon munk eller bonde hade varit fader åt dig, efter du skriver så obeschedkigh(obeskedligt?), lijke (som om?) du hade varit uppfödd ibland bönder eller annat löst parti, som ingen ära vet.

Men vi uppfattar, att du har satt dig i sinnet, att du med din oförnuft och högfärdiga ord vill skrämma oss, och därmed vill du föra krig mot oss (..?), ändog(?) tu tillförnne(?) väl har förnummidt, att vi slätt intet fruktar för din makt.

Men efter ditt brev förmäller(?) ännu som tillförnne(?) om en stor oförskämd lögn i så måtta, att vår salige herr fader, den stormäktige, högburne furste och herre, herr Gustaff, Suergis, Göthes och Wendes(?) framlidne konung, salig och höglåfflig(?) i åminnelse, skulle vara en bonde, smålänning och icke utav herre släkte, där ljuger du skenneligh vdi din hals, så offte thu thet (?)säger

[Hexmaster]

Ett försök, fick inte med allt och allt är kanske inte 100 % korrekt, men läser man sammanhanget så brukar det gå ihop.

Vi har bekommit (fått) din skrivelse och därutav nu som tillförenne(tillförne = hittills) uppfattat, vad (vilket) oförnuftigt bondaktigt högfärd, lögn och förakt du brukar emot oss, men om vi inte hade hört, att din fader var storfurste vid Rydzlandh (av Ryssland), då hade vi väl haft orsak att ta din mening ther aff (därav), att någon munk eller bonde hade varit fader åt dig, efter du skriver så obeschedkigh (kanske obeskedlig, om beskedlig = snäll så blir motsatsen = elak), lijke (lik - liksom) du hade varit uppfödd ibland bönder eller annat löst parti, som ingen ära vet.

Men vi uppfattar, att du har satt dig i sinnet, att du med din oförnuft och högfärdiga ord vill skrämma oss, och därmed vill du föra krig mot oss (..? vad är problemet här), ändog (ändock = ändå) tu tillförnne (du tillförne = du har hittills) väl har förnummidt, att vi slätt intet fruktar för din makt.

Men efter ditt brev förmäller (förmäler = meddelar) ännu som tillförnne(hittills) om en stor oförskämd lögn i så måtta, att vår salige herr fader, den stormäktige, högburne furste och herre, herr Gustaff, Suergis, Göthes och Wendes (? vad är problemet här) framlidne konung, salig och höglåfflig (höglovlig, ung. beprisad, "lovad vare gamle Gösta") i åminnelse, skulle vara en bonde, smålänning och icke utav herre släkte, där ljuger du skenneligh vdi din hals, så offte thu thet (det) säger

[Prknus]

Hexmaster,

Jag förstår inte logiken bakom menningen: "du [...] vill skrämma oss, och därmed vill du föra krig mot oss".

Här sätter han likhetstecken mellan skrämmas och föra krig mot eller implicerar han att det ena automatiskt följer det andra.

Ordkäbbel är väl ingen direkt krigsförklaring, eller var det det på den tiden?


Och så är jag en anning osäker på vad "Wendes" är för något

[Johan Ekstrand]

Vendes Konung var ett tillägg som Gustav Vasa gjorde.

Här står det lite urförligare

viewtopic.php?t=15854&highlight=vendes

Här sätter han likhetstecken mellan skrämmas och föra krig mot eller implicerar han att det ena automatiskt följer det andra.

Varken eller, han säger helt enkelt att han BÅDE försöker skrämmas med med ord OCH förklara krig. Det är ordet därmed som förvirrar lite grann.

[Hexmaster]

Här sätter han likhetstecken mellan skrämmas och föra krig mot eller implicerar han att det ena automatiskt följer det andra.

Varken eller, han säger helt enkelt att han BÅDE försöker skrämmas med med ord OCH förklara krig. Det är ordet därmed som förvirrar lite grann.

Nu är jag ute på tunn is men att "föra krig", är det tvunget detsamma som krigsförklaring och allt, eller kunde det betyda något lindrigare på den tiden? Hur som helst, textens betydelse i stort går inte att ta fel på.

Kungens titulatur hör nog till allmänbildningen, här på Skalman iaf

( EDIT: Där skulle jag haft min andra plupp... )

[Ben]

En tolkning som förefaller möjlig är att Johan III talar om krig i mer bildlig mening. Dvs att Ivan tror sig kunna nå sina syften genom skriftliga hotelser. Vilket Johan III säger att inte kommer att ha något för, då Johan redan tidigare gjort klart att han inte fruktar Ivan.

[gargantuan]

Jag blev väldigt glad och upprymd när jag fick se denna text.
Hade inte stött på den sedan brevväxlingen lästes upp i radio
för cirka 30 år sedan. Det vore tacksamt om någon snäll person
även kunde lägga upp några av Ivans förskräckliga brev på nätet.
Hans brev är mycket elakare och långt mera välformulerade än
vad Gustav Vasas bonndrängar kunde åstadkomma i skrift.

Jag minns särskilt hur Ivan på ett suveränt sätt skryter
med sin myckna och mjölkstinna boskap samt jämför den med
Gustavs ynka tre kvigor varav två enligt uppgift står i sin.

Det kan inte varit lätt för den svenske kungen att få sina tre
kossor till hustrur beskrivna på det viset, men han saknade
enligt min mening trots sina hemska brev både östlig information
och kreativ förmåga för att kunna ge igen. Det blev som redan
framgått mest ynkliga försvarstal från Gustav, Erik och Johans sida.

[sabo]

Ni som citerat de svenska breven ur olika källor: det är väl bara enskilda brev som är utgivna? Eller? Jag hade för mig att det inte finns någon fullständig utgivning av korrespondensen.