Stalin först till skott?

[mrsund]

Om Sovjetunionen skulle anfalla Tyskland oavsett om Barbarossa satts igång är ju omtvistat, vissa förespråkar att det finns Ryska planer för att förekomma en attack eller helt enkelt för att göra slut på Nazisterna.
Jag tror att sådana planer fanns, man brukar ju ha en uppsättning med operationsplaner för varje tänkbar variant och ibland även det otänkbara.

Men vet någon av er när Stalin tänkte sig att Röda armén var redo för ett storkrig? Vilket år? 1944?

Mvh Ola

[Probstner]

April 1943 (efter Charkov).

/ Probstner

[Daniel L]

Tror nog att du missförstått frågan Probstner.

mvh/ Daniel

[Probstner]

Tror nog att du missförstått frågan Probstner. :)

mvh/ Daniel

Då är den nog för djup för mig, så jag deletar mig från den här tråden (tills jag fattar).

/ Probstner

[Gerle]

Probstner, jag uppfattar det som att man vill veta när Stalin själv skulle kunnat tänka sig att starta ett krig mot Tyskland, om Tyskland inte anfallit först. Dvs Kharkov etc har inte hänt, utan vi pratar om en alternativ händelseutveckling, Operation Barbarossa inträffade aldrig etc, det är fred mellan Tyskland och Ryssland tills Ryssland bestämmer sig för att anfalla. Vilket år händer detta?

[BW393]

Om Sovjetunionen skulle anfalla Tyskland oavsett om Barbarossa satts igång är ju omtvistat, vissa förespråkar att det finns Ryska planer för att förekomma en attack eller helt enkelt för att göra slut på Nazisterna.

Historikerna pekar på tydliga tecken på att det 1940-41 inte fanns några som helst aggressiva anti-tyska sovjetiska planer. Ett sådant tecken är den totala chocken hos Stalin när tyskarna väl anföll, ett annat det totalt oförberedda sovjetiska försvaret. (En ensidig sovjetisk attack 1942 hade f ö också krävt förberedelser redan sommaren innan.)

Att debatten överhuvudtaget startat beror på de f d sovjetiska dissidenterna Pjotr Grigorenko och Viktor Suvorov (Vladimir Rezun) som förfäktat ett sovjetiskt angreppskrig i juli 1941 samt att Hitler förekom Stalin med endast två veckor. Det är en lätt hypotes att slå undan, vilket t ex professor Gorodetsky och David Glantz gjort i specifika verk. Alternativt kan man läsa vilken som helst seriös generell historiebok (t ex Shirer, Bauer, Churchill, Beevor) eller gå direkt till de krigstida tyska eller rentav nyligen släppta sovjetiska arkiven (som t ex Shirer och Beevor gjort). Ingen "smoking gun" för en sovjetisk attack, däremot massor av bevis för att Stalin på alla sätt försökte undvika krig med Nazityskland 1941.

Det biter givetvis inte på nynazisterna som är de främsta anhängarna av speciellt Suvorovs teorier tillsammans med vissa ryssar. Dessa ryssar är anhängare av Suvorovs teorier eftersom det gör den Röda armén sommaren 1941 mindre inept och Stalin själv till ett strategiskt geni av machiavellianska proportioner hellre än en inkompetent ledare som nästan förlorade Sovjetunionen 1941. Det finns alltså en nationalistisk agenda. I vilket fall som helst betraktas teorin om ett sovjetiskt anfallskrig sommaren 1941 som revisionistisk historia.

Vad gäller Stalins eventuella planer mot mitten eller slutet av 40-talet så kan man bara spekulera och det blir ju ganska irrelevant eftersom Hitler redan hösten 1940 planerade för en invasion i Sovjetunionen. Det är heller inte där debatten rört sig, utan det finns en ganska tydlig nynazistisk agenda i att försöka ursäkta Hitlers anfallskrig.

[Probstner]

Nu är vi väl ändå djupt nere i anakronismernas moras? Stalin anfalla Tyskland? Nog för att han försökte peppa de västliga stormakterna mot Tyskland under stora delar av 30-talet (och - trots icke-angreppspakt - betraktade Tyskland som politisk huvudmotståndare även 1939-40), men inte finns det väl rimlig grund för att ens föreställa sig att Stalin et consortes rustade för ett anfall mot Tyskland? Eller är jag alldeles ljusblått naiv?

/ Probstner

[varjag]

Stalins logiska politik med Ribbentrop-pakten var att skaffa Sovjetunionen de mesta möjliga politiska, geografiska och ekonomiska fördelarna - tillika med det uppskov - för konflikten med Hitler som Stalin själv och hans Politbyrå, var fullt klara över skulle komma. På Stalins bokhylla fanns ett specialtryckt översatt och vältummat exemplar av 'Mein Kampf' - som dess avide läsare uppenbarligen hade studerat mycket mera noggrant än hans motsvarigheter i väst. Så Hitlers ambitioner om 'lebensraum' och Ukraina - var inga hemligheter för Stalin.
Hans felbedömning - en han delade med snart sagt alla - utom Hitler, var hur snabbt Frankrike skulle kapitulera och England shasas från Europas fastland. Så den tidsfrist han trott sig köpa med Ribbentrop i augusti 1939 klipptes dramatiskt. Sovjetunionens frenetiska rustning från Frankrikes fall i juni 1940 till ett datum då Sovjet kände sig vuxet anfalla Tyskland gick i baklås. Tyskland var oerhört starkt vilket man insåg i Kreml - och om inte Hitler 'hade tagit 'sin chans' i juni 1941 - hade nog inte Stalin varit färdig att ta 'sin chans' förrän tidigast i mitten av 1943. Men kanske även då - hade man föredragit den ryska taktiken att bygga upp sin styrka - men invänta Tysklands första drag i spelet.

[Perra]

Britterna hade sin chans att bilda en allians med ryssarna före tyskland kom med icke-angreppsförslaget. Men Chamberlain och compani var egentligen väldigt misstänksamma mot allt vad sovjet hette och krånglade till saker, det var fnurror på tråden om huruvida alliansen skulle gälla, när den skulle träda i kraft osv. Att skicka en lägra diplomatisk tjänsteman till moskva istället för utrikesminister Halifax som faktiskt råkade vara i närheten, tog ryssarna förståeligt nog som en förolämpning. Ryssarna var rädda för att skriva under ett fördrag med de allierade, och att dessa sedan skulle strunta i att uppfylla det även om tyskarna anföll. Exemplet med tjeckoslovakien talade mycket för det. Polen gjorde också sitt bästa för att lägga ut snubbeltråd, de sa sig inte vilja ha hjälp från sovjet även om de blev anfallna av tyskland. Allt detta gjorde att det vägde klart över till tyskarnas fördel, som under augusti visat ett lavinartat ökat intresse av vänskapliga förbindelser. uppstyckningar av diverse områden och liknande som inte de allierade kunde erbjuda lockade naturligtvis. Särskilt smällde det högt att självaste utrikesministern kom dit, och att Hitler i egen hög person skrev brev till Stalin.

Det är inte otroligt att Stalin hade tankar på att någon gång bryta pakten. Hur hade historien tolkat det hela då? Om Stalin anfallit först, kanske blivit tillbakaslagen, och sedan åter gått fram och vunnit.

[pandersson]

Stalin var ju inte främmande för att använda armen mot sina grannländer. Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen och Rumanien fick alla upplkeva den sovjetiska armen. Det var en starkt expansionistisk politik som fördes. Det enda som väl motsade att Stalin skulle avbryta denna politiken var väl den tyska armens styrka. Följaktligen så lär Stalin inte haft planer på att attackera tyskarna innan han ansåg sovjetiska armen vara klart starkare än den tyska. Hade Tyskland förlorat mot Storbrittanien och Frankrike så hade läget varit ett annat. Jag har dock svårt att se att Stalin skulle inlett en attack mot Tyskland så länge som tyska armen var segerrik.

[Perra]

pandersson
Jag har dock svårt att se att Stalin skulle inlett en attack mot Tyskland så länge som tyska armen var segerrik.

Det tror inte jag heller, det skulle inte vara likt Stalin.

[mrsund]

Tack för svaren, ni har förstått frågan rätt. (iallafal delvis )

Det jag undrar mest om är vilket år Stalin räknar med att ha sitt försvar upprustat till 100% (om det nu går?).
Alltså när Sovjetunionen anser sig kunna stå på sina egna ben rent militärt och inte om de tänker tänker utnyttja den eller inte.

[pandersson]

1939 började Sovjetunionen ställa krav på sina grannländer, därför bör väl Stalin sett landet som redo för konflikt vid denna tidpunkt.

[Probstner]

1939 började Sovjetunionen ställa krav på sina grannländer, därför bör väl Stalin sett landet som redo för konflikt vid denna tidpunkt.

Mot vem? Väl lite skillnad på typ Lettland och Tyskland.

/ Probstner

[pandersson]

Probstner,

mot de länder jag nämnt ovan. Den största risken för konflikt mellan Tyskland och Sovjetunionen var ju Litauen som båda ansåg ligga inom sin sfär. Ursprungligen så låg Litauen inom den tyska sfären men Sovjetunionen fick i förhandlingar, med Tyskland, igenom att det skulle ligga inom den sovjetiska sfären. Sovjetunionen var följaktligen beredda att sätta hårt mot hårt i förhandlingarna med Tyskland 1939. Därtill så fick de ju igenom att den tyska befolkningen i Baltikum skulle "repatrieras", vilket nog får ses som en rejäl eftergift från Tysklands sida. Detta anser jag tyder på att man inte var främmande för en konflikt med Tyskland vid denna tidpunkt, även om man helst undvek den.