Varifrån kommer slaverna?

[Christer Samuelsson]

Vad tror Du? Jag har funderat, men går liksom vilse i tanken.

Nja det är vanskligt att bedöma. Dessutom kan Elof lätt uppfatta sådant som oförskämt, så det skall jag be att få avstå från. Jag har mina aningar, men jag tycker Elof själv kan berätta om saken.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Probstner]

Ja, ett av syftena med Skalman är väl att pröva egna tankar mot andras kunskaper. Kanske att man lanserar en hypotes för att se om den håller. Så jag ser också gärna ett mer utvecklat resonemang om det där med svear och slaver kopplat till indoeuropeisk språkhistoria.

/ Probstner

[Hexmaster]

Ja, ett av syftena med Skalman är väl att pröva egna tankar mot andras kunskaper. Kanske att man lanserar en hypotes för att se om den håller.

Lanserar man en hypotes är det ju bra om man säger det rent ut - "jag tror att det är så här" eller rentav "kanske det är på det här sättet".

[Ralf Palmgren]

Under det andra millenniumet före Kristus levde Indo-Europeiska och Ural-Altaiska folkstammar i det område som idag utgör Ryssland. Då svenskar och slaver båda tillhör Indo-Europeiska folk är dessa ju i teorin väldigt avlägset besläktade med varandra.

[Probstner]

Lanserar man en hypotes är det ju bra om man säger det rent ut - "jag tror att det är så här" eller rentav "kanske det är på det här sättet".

Jag tror att det är så här:
Slavernas förfäder bodde där i träsken för att undkomma goter och hunner och andra militärt starka grannar. Sedan när de mer krigiska folken klev över Romarrikets tröskel så kunde slaverna börja sprida sig till bördigare trakter i grannskapet. Med tiden byggdes en militär och politisk styrka upp, dock relativt långt från de platser där dåtidens krönikörer satt och skrev. Från 600-talet och framåt hade slaverna i vissa nejder förmåga att bita ifrån mot ansatserna till en utvidgning av de germanska riken i Västeuropa som skulle komma att utvecklas till det karolingiska riket. Senare (under rusers ledning?) utvecklades samma förmåga att motstå det asiatiska trycket mot Östeurpa. Under den sista tunga folkvandringsvågen (nordbor, ungrare och araber) skedde en tillbakagång och strax därefter en anpassning till mer etablerade kulturkretsar (baserade i Rom resp Konstantinopel). Resultatet blev de slaviska riken som vi känner från historien.

Invändningar emottas med intresse.

/ Probstner

[Probstner]

Lanserar man en hypotes är det ju bra om man säger det rent ut - "jag tror att det är så här" eller rentav "kanske det är på det här sättet".

Jag tror att det är så här:
Slavernas förfäder bodde där i träsken för att undkomma goter och hunner och andra militärt starka grannar. Sedan när de mer krigiska folken klev över Romarrikets tröskel så kunde slaverna börja sprida sig till bördigare trakter i grannskapet. Med tiden byggdes en militär och politisk styrka upp, dock relativt långt från de platser där dåtidens krönikörer satt och skrev. Från 600-talet och framåt hade slaverna i vissa nejder förmåga att bita ifrån mot ansatserna till en utvidgning av de germanska riken i Västeuropa som skulle komma att utvecklas till det karolingiska riket. Senare (under rusers ledning?) utvecklades samma förmåga att motstå det asiatiska trycket mot Östeurpa. Under den sista tunga folkvandringsvågen (nordbor, ungrare och araber) skedde en tillbakagång och strax därefter en anpassning till mer etablerade kulturkretsar (baserade i Rom resp Konstantinopel). Resultatet blev de slaviska riken som vi känner från historien.

Invändningar emottas med intresse.

/ Probstner

[sibiriska tigern]

Påminn mig igen, vilken slavisk folkgrupp?

Suuser (eller ska det vara suser?) Jag förstår inte just nu vart jag fått allt det hära ifrån, men någonstans har jag fått det ifrån.

[sibiriska tigern]

Vad tror Du? Jag har funderat, men går liksom vilse i tanken.

Nja det är vanskligt att bedöma. Dessutom kan Elof lätt uppfatta sådant som oförskämt, så det skall jag be att få avstå från. Jag har mina aningar, men jag tycker Elof själv kan berätta om saken.

Nej, det är ingen oförskämd fråga. Men jag måste däremot fråga vad det är som föranleder er att fråga denna fråga ?? Historia är en vetenskap och ingen bibel!

[sibiriska tigern]

Sedan har jag faktiskt aldrig dikterat att si och så är det, utan snarare att så borde det vara..

Men just nu har jag postat ett inlägg som vi inte ska bry oss om mera.

[Christer Samuelsson]

Elof

Men jag måste däremot fråga vad det är som föranleder er att fråga denna fråga ?? Historia är en vetenskap och ingen bibel!

Jo du försöker i ett antal inlägg påvisa att svear och slaver eller något annat östfolk skulle vara va samma stam, detta med varierande framgång. Bakom detta torde du väl ha en teori och en bärande tanke. Lät oss säja att det är så, rent hypotetiskt. Vad tycker du det skulle innebära.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[sibiriska tigern]

Bra, nu vet jag; för jag trodde ni hade vanföreställningar om mina diskutioner från andra trådar.

Jag vet inte vad jag ska säga, men jag har hört att det finns en historisk lucka för Sverige mellan ca 1080-1150 som behöver fyllas. Omkring 1135 härjar kungen, aka piraten, Ratibor från Pomern, eller (sedan 1800-talet?) benämt Vendland (för att poetiskt urskilja vender från vandaler?), och totalförstör Norges imperiumstad Konungahella. Kort därefter (alt. strax före) dyker den första svenska ecklesiastiska kartan (kyrkostiftkarta) upp i Florens (ca 1120), vilken brukar tas som bevis på Sveriges rikesbildning. Jag trodde alltså när jag postade min notering att jag var på väg att fylla luckan, men verkar gå bet.

Sedan var det inte min avsikt att härleda Svitjod (sveafolk) från svoboda (frihet); men att förleden har samma ursprung; men att detta berodde på en (felaktig förväxling) av folkgrupper.

[Christer Samuelsson]

Elof

Kort därefter (alt. strax före) dyker den första svenska ecklesiastiska kartan (kyrkostiftkarta) upp i Florens (ca 1120), vilken brukar tas som bevis på Sveriges rikesbildning

.

Din tyske sjörövare var en ny bekantskap för mej, vilka belägg finns för att han över huvud taget existerat??

Beträffande detta med kyrkostiftkarta tror jag nog du syftar på det s.k. Florensdokumentet, men någon karta är det emellertid inte:

I det så kallade Florensdokumentet från ca 1120 (ingår i Codex Ashburnham 1554 i Biblioteca Medicea Laurenziana i Florens och är publicerat i bl a Fabre & Duchesne 1910, Introduktion s 41 ff) meddelas följande: "Öarnas (eller landskapens namn) i svearnas rike: Östergötland, Västergötland, Västmanland, Södermanland, Närke, Tiundaland, Fjädrundaland, Attundaland, Gotland, Värend, Finland, Estland, Hälsingland, Värmland, Tjust." [på latin lyder ursprungstexten: "Nomina insularum de regno Sueuorum. Gothica australis. Gothia occidentalis. Guasmannia. Sundermannia. Nerh. Tindia. Fedundria. Atanht. Guthlandia. Guarandia. Findia. Hestia. Helsingia. Guarmelande. Teuste."

Att dett dokument skulle kunna bevisa någon riksbildning är knappast självklar.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[sibiriska tigern]

Det finns inga andra bevis än skriftliga. Jag tror namnet Ratibor är slaviskt, inte tyskt. (Nu var han också piratprins och inte kung, ser jag.)

Jag vet inte så detaljerat om dokumentet i Florens (ja, det är "Florensdokumentet"), men nog kandiderar det som bevis på riksbildning, tycker jag (och tydligen andra). Vad jag förstår avser t.ex. ordet ministerium (regeringsdepartement) ursprungligen sådana samhällsstrukturer, men detta låter jag vara osagt.

[Intressant var ju att här verkar Svear användas som gemensam beteckning på juter, närkingar, finnar, hälsingar, goter, m.m. och inte avse en enskild folkgrupp.]

[Christer Samuelsson]

Intressant var ju att här verkar Svear användas som gemensam beteckning på juter, närkingar, finnar, hälsingar, goter, m.m. och inte avse en enskild folkgrupp.

Juter, vilka juter omtalar Florensdokumentet.
Christer Samuelsson.

[Widsith]

Relationer mellan svear och slaver har lett till en avhandling:

Gäster i Huset. Kulturell överföring mellan slaver och skandinaver 900 till 1300.
av Mats Roslund, Lunds Universitet 2001.

Abstract: Vad har den slaviskt inspirerade östersjökeramiken som arkeologer finner i Skandinavien med slaver att göra? Levde de som gäster i huset? Vikingen och hanseaten har sedan länge sina platser inbokade på den historiska scenen. Under äldre medeltid rörde sig även andra aktörer över Östersjöns vatten. Främmande gäster besökte och bosatte sig i Skandinavien. Bland dem fanns människor som talade slaviska språk. Förutsättningarna för deras närvaro skiftade med politiska och ekonomiska intressen. Avhandlingen är en studie av kontakterna mellan slaver och skandinaver mellan åren 900 och 1300. Mer precist berörs den personliga närvaron av slaver och effekterna av denna i form av överföring av kulturella mönster. Författaren diskuterar relationen mellan östersjökeramik, kulturell identitet, stilöverföring samt dåtidens sociala ramverk.

Intressant. Jag undrar var dessa slaver bodde?

Och om hertig Ratibor talar Snorre, eller för all del, Kungälvs pastorat:
http://www.kpast.org/skrin11.htm